начало

Без вина наказан чрез съсобственост с държавата – ефект от разнородната практика по чл. 343б, ал. 5 НК Без вина наказан чрез съсобственост с държавата – ефект от разнородната практика по чл. 343б, ал. 5 НК

Акт ->постановление->талон?

Дискусии и казуси в областта на: Наказателно право, Наказателен процес, Криминалистика, Съдебни експертизи
Правила на форума
Правила на форума
Темите в този раздел на форума могат да бъдат само на български език, изписани на кирилица. Теми и мнения по тях, изписани на латиница, ще бъдат изтривани.
Темите ще съдържат до 50 страници. Мненията над този брой ще бъдат премествани в друга тема-продължение, със същото заглавие, като последното мнение от старата тема ще съдържа линк към новата, а първото мнение от новата - линк към старата.


Мнениеот Quicksilver » 29 Авг 2008, 22:21

Да, кофти.

Аз бих се хванал за осмата алинея на чл. 157. Там се казва, че: "Наказателното постановление заменя контролния талон за период от един месец след влизането му в сила, съответно решението или определението на съда при обжалване.

Според мен може да се разсъждава така. След като НП заменя талона до един месец след влизането му в сила, значи възниква въпросът - от издаването му до влизането му в сила какво става с талона. Талонът е отнет, защото законът презюмира, че водачът е извършил АН (отнемането се явява нещо като обезпечителна мярка за изпълнението на бъдещото адм. наказание). Но докато не влезе в сила НП, няма и установено нарушение. Но съдът може да отмени НП, тогава от материалноправна гледна точка отнемането на талона е незаконосъобразно, макар и от процесуална, по-точно процедурна, да е било законосъобразно. Материалната незаконосъобразност има предимство пред процесуалната законосъобразност, грубо казано. Затова и по ГПК, когато са наложени обезпечителни мерки, лицето, спрямо което са наложени тези мерки, ако бъде отхвърлен искът на ищецът или ако не бъде предявен в определения от съда срок и т.н., та това лице може да претендира вреди, причинени от наложените обезпечителни мерки. Мисълта ми е, че ако се шофира без талон (отнет за друго адм. нарушение, но за което нарушение няма влязло в сила НП, защото се обжалва) и на шофьорът му бъде наложено адм. наказание за това, то той впоследствие може да го жали НП за второто адм. нарушение, ако не е влязло в сила, или да иска неговата отмяна, ако е влязло. Основание - отмяната на НП за първото адм. нарушение. Не знам дали го обясних много ясно. Идеята ми е, че първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто. Ако го има, първото, ще го има и второто и обратно.

Друга идея. Законът казва, че НП замества талонът до един месец след влизането му в сила, но не уточнява от кой момент НП заменя талонът. Аз си мисля, че по пътя на тълкуването на практика този момент може да бъде само един - моментът на връчването/получавеното на НП, защото оттам насетне водачът на МПС ще може да си служи с НП, т.е да държи в жабката :wink: НП и да го показва на КАТ, когато го спрат за проверка. И сега моят генерален извод: значи от момента на връчването/получавенето на НП до момента на изтичане на един месец от влизането му в сила водачът на МПС може да шофира с НП вместо талон. Само че когато е обжалвал НП и то все още не е влязло в сила, май ще му се наложи да мъкне със себе си и съдебно удостоверение, че срещу НП №.... е образувано съдебно производство по неговото обажване и че все още не е влязло в сила. Доколко тези мои разсъждение, подкрепени със съответните писмени доказателства биха оказали някакво въздействие на катаджиите, божа работа.
Аз отивам да си лягам, а утре и вдругиден няма да имам достъп до интернет, така че ако дискусията продължи, ще мога да се включа пак в нея чак в понеделник, най-вероятно следобед. Благодаря на Инспектора и law_master за интересната дискусия, която се получи.
Quicksilver
Потребител
 
Мнения: 126
Регистриран на: 09 Яну 2008, 19:42

Мнениеот inspectora » 30 Авг 2008, 19:41

Quicksilver написа:Благодаря на Инспектора и law_master за интересната дискусия, която се получи.

И аз благодаря. И съжалявам, че ще пропуснете 2 дни от дискусията :) ...
Та сега по въпроса - много сте прав за НП ... единствено може да се поразсъждава относно "Идеята ми е, че първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто. Ако го има, първото, ще го има и второто и обратно." - може и така да е, но може и да не е :) (но сега на мен не ми се разсъждава в тая насока :) )
Аз да си продължа с моите си 1-2-3 :) :

1.Ако си получа НП - замества талона - ОК!
2.Ако обаче не го получа? - отишъл съм за талона и ми казват иди да си вземеш НП (т.е. изгуби си деня във висене по опашки) - ДА-ДА-ще имат да вземат ... принципно нямам намерение да отказвам получаването на НП, обаче да дойдат и да ми го връчат, или да си оправят "опашките" (ще си го взема на секундата ако ми се даде възможност ;) ). КАТ не "връчват" НП! Естествено далеч съм от мисълта, че законът под "връчи" има предвид връчването да става като ходят да ме издирват ... няма проблеми да ме "повикат" да си го получа (със сигурност в същността на "връчването" се включва и това), но съм против да "оправдават" недостатъчния си административен ресурс като го компенсират с недобросъвестно упражняване на законовите си правомощия ...
НП се връчват - т.е. или ме намират и ми го дават с/у подпис, или ме викат на дата и час и ми го дават с/у подпис (без да се налага да се чака повече от необходимото за такова нещо - нормално е да се изчака понякога 10-15 мин "техническо" време, но не е нормално да се виси цял ден). В този ред на мисли КАТ имат правото, но и задължението да ми връчат НП, а не да ме "шантажират" и да ми губят времето (защото никой все още не е открил как се връща времето назад ;) ).
Какво става на практика:
1.КАТ нямат ама никакво намерение да ми връчват НП (те имат правото и задължението да го направят)
2.Отивам за поредна "презаверка" на акта
3.Казват - така и така си тук я да ти връчим НП (ОК - упражняват си правомощието за връчване - нищо против)
4.Ама ще ти го връчим утре заран (ако "преспиш" в чакалнята) - това вече не е упражняване на правомощие а си е направо "принудително" задържане ... и не - не е по мое желание ... по мое желание би било ако имам правото да избирам ... да, мога да избера да нямам право да управлявам МПС, но след като в действителност имам такова и след като не ми е отнето ... ;) ... т.е. "отнема" ми се правото да управлявам МПС без да има законово основание за това ако сам не "избера" да "преспя" в чакалнята им ;) (да не забравяме, че още не е възникнало задължението по 190, че да го изпълнявам ;) )

Мисълта ми е, че заради тяхното нарушаване на закона (а именно незаконния начин на упражняване на правомощието си да ми връчат НП) аз имам "право" да избера - да изпълня ли едно невъзникнало мое задължение (което не се знае изобщо дали някога ще възникне), или да се лиша от едно мое право, което съм си придобил по съответния ред (а именно да управлявам МПС) ... това е напрактика ...

А иначе има резон в това, че първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто .... ;) (все пак следва да се поразсъждава малко повечко по въпроса, за да не се окаже, че нямат нищо общо :) ) ...
Но въпросът е принципен! (а не да си правим "експерименти" да "проверяваме" дали е първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто :) , или не ;) )
inspectora
Активен потребител
 
Мнения: 2794
Регистриран на: 11 Мар 2003, 14:47

Мнениеот law_master » 30 Авг 2008, 21:01

Здравейте колега,

първо да Ви благодаря и на двамата че се включихте по темата, за мен беше много полезна.

Сега нещо свързано с горният Ви пост:
Преди две години имах друг акт. Карах един месец с акта, и понеже му изтече срока реших да отида да си платя глобата. Адресът ми по л.к. беше обаче в друг град та ходих тамошното РПУ, там обаче ми казаха че все още не са ми издали постановлението и само ми презавериха акта. Наптрактика освен време изгубих и пари. А НП излезе след около 2 мес. Тогава обаче като ми връчиха постановлението за него бе6е закопчан с телбод и талона ми. И напрактика нямах проблем да продължавам да си карам. А сега ако ида понеже акта ми го съставиха в Пловдив а адреса ми по л.к. е Сливен най вероятно няма да са ми го изпратили още тук. А доколкото знам май акта може да се презавери само веднъж или съм грешка? Щото ако е така и след още един месец пак няма да си получа НП и тогава нито мога да казарам с акта нито имам НП че да си го платя и да си взема талона.
...И те така...
Аватар
law_master
Активен потребител
 
Мнения: 1153
Регистриран на: 20 Дек 2007, 00:03
Местоположение: Chicago

Мнениеот Гост. » 30 Авг 2008, 23:46

law_master написа:.....А доколкото знам май акта може да се презавери само веднъж или съм грешка? Щото ако е така и след още един месец пак няма да си получа НП и тогава нито мога да казарам с акта нито имам НП че да си го платя и да си взема талона.


Много рядко издават НП в инструктивния срок, поради което презаверявате АУАН... докато. Не, че е разписана норма и за това, но такава е практиката.

Сега следва да поднеса извиненията си на Quicksilver :oops:, въпреки да не казахте, че не се занимавате с тази материя- прекрасно сте изложили всичко.
На практика- презаверяват НП, по същия начин както и АУАН...

Имам две АХ-ета, където съм посочила и това.. ще видим.
Гост.
Старши потребител
 
Мнения: 9438
Регистриран на: 25 Яну 2013, 17:33

Мнениеот Quicksilver » 02 Сеп 2008, 00:27

Ето ме и мен. Най-накрая се появих на линия. Извиненията приети, макар че според нямаше за какво да ми се поднасят. Може би заради това, че бяха подценени моите знания в адм. право? :D :wink:
За АУАН-а бях чувал, че го презаверяват, но за НП ми изглежда ненужно. Все пак, като заведеш дело, нали го падаваш чрез АО (чрез КАТ). Би трябвало да имат някаква ел. информационна система, а после и съдът ще им прати призовка и докато не им изпрати съобщение за решението си/опр. за прекратяване НП не е влязло в сила. Но от АО всичко може да се очаква. Сигурно улеснява катаджиите, когато те спрат за проверка.
За презаверяването на АУАН-а и НП си мисля, че не е съществено процесуално нарушение. За административнонаказващия орган е важно да се вмести в 6-месечния срок от съставянето на АУАН-а до издаването на НП. А това, че АУАН-а се презаверява, е в полза на "нарушителя", защото така той може да управлява своето МПС, докато адм.нак. производство е висящо. Защото той ще бъде признат за виновен едва след влизането в сила на НП за извършеното нарушение.
Единственото, за което се сещам, е, че човек трябва ежемесечно да се разкарва до КАТ да му заверяват АУАН-а и НП, което означава загуба на целия ден. Въпреки че според мене заверката на НП е излишна, но все пак това са си мои теоретични разсъждения, след като никога не съм се сблъсквал на практика с такива случаи.
Quicksilver
Потребител
 
Мнения: 126
Регистриран на: 09 Яну 2008, 19:42

Мнениеот Quicksilver » 02 Сеп 2008, 01:27

inspectora написа:Та сега по въпроса - много сте прав за НП ... единствено може да се поразсъждава относно "Идеята ми е, че първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто. Ако го има, първото, ще го има и второто и обратно." - може и така да е, но може и да не е :) (но сега на мен не ми се разсъждава в тая насока :) )
Аз да си продължа с моите си 1-2-3 :) :

1.Ако си получа НП - замества талона - ОК!
2.Ако обаче не го получа? - отишъл съм за талона и ми казват иди да си вземеш НП (т.е. изгуби си деня във висене по опашки) - ДА-ДА-ще имат да вземат ... принципно нямам намерение да отказвам получаването на НП, обаче да дойдат и да ми го връчат, или да си оправят "опашките" (ще си го взема на секундата ако ми се даде възможност ;) ). КАТ не "връчват" НП! Естествено далеч съм от мисълта, че законът под "връчи" има предвид връчването да става като ходят да ме издирват ... няма проблеми да ме "повикат" да си го получа (със сигурност в същността на "връчването" се включва и това), но съм против да "оправдават" недостатъчния си административен ресурс като го компенсират с недобросъвестно упражняване на законовите си правомощия ...
НП се връчват - т.е. или ме намират и ми го дават с/у подпис, или ме викат на дата и час и ми го дават с/у подпис (без да се налага да се чака повече от необходимото за такова нещо - нормално е да се изчака понякога 10-15 мин "техническо" време, но не е нормално да се виси цял ден). В този ред на мисли КАТ имат правото, но и задължението да ми връчат НП, а не да ме "шантажират" и да ми губят времето (защото никой все още не е открил как се връща времето назад ;) ).
Какво става на практика:
1.КАТ нямат ама никакво намерение да ми връчват НП (те имат правото и задължението да го направят)
2.Отивам за поредна "презаверка" на акта
3.Казват - така и така си тук я да ти връчим НП (ОК - упражняват си правомощието за връчване - нищо против)
4.Ама ще ти го връчим утре заран (ако "преспиш" в чакалнята) - това вече не е упражняване на правомощие а си е направо "принудително" задържане ... и не - не е по мое желание ... по мое желание би било ако имам правото да избирам ... да, мога да избера да нямам право да управлявам МПС, но след като в действителност имам такова и след като не ми е отнето ... ;) ... т.е. "отнема" ми се правото да управлявам МПС без да има законово основание за това ако сам не "избера" да "преспя" в чакалнята им ;) (да не забравяме, че още не е възникнало задължението по 190, че да го изпълнявам ;) )

Мисълта ми е, че заради тяхното нарушаване на закона (а именно незаконния начин на упражняване на правомощието си да ми връчат НП) аз имам "право" да избера - да изпълня ли едно невъзникнало мое задължение (което не се знае изобщо дали някога ще възникне), или да се лиша от едно мое право, което съм си придобил по съответния ред (а именно да управлявам МПС) ... това е напрактика ...

А иначе има резон в това, че първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто .... ;) (все пак следва да се поразсъждава малко повечко по въпроса, за да не се окаже, че нямат нищо общо :) ) ...
Но въпросът е принципен! (а не да си правим "експерименти" да "проверяваме" дали е първото адм. нарушение се явява преюдициално спрямо второто :) , или не ;) )


Мисля си аз, че висенето по опашки май няма как да се избегне, а да се санкционира КАТ за дължината на опашките изглежда causa perduta. Единствената възможност е, ако човек работи по тр. дог. да се възползва от разпоредбата на чл. 157, ал. 1, т. 4 от КТ и да поиска от кАТ да му дадат удостоверение, че е бил призован в качеството си на страна да отиде и да получи талона си, НП, презаверката на АУАН-а. КТ предвижда, че в този случай на работника му се изплаща възнаграждение според предвиденото в спец. з-ни, ама да претендира разноски от КАТ, затова че се явява пред тях и губи дневното си тр. възнаграждение, ми звучи малко абсурдно. Изобщо човек, като почне да разсъждава логически, установявам, че често стига до крайно абсурдни изводи. Та така.

Другият въпрос за преюдициалността ми звучи по-интригуващо. Да кажем, че не съм си презаверявал АУАН-а (след третия път вече ми е писнало) и ме глобяват за това, че карам без талон. Когато си получа най-накрая НП за първото АН, аз го жаля. През това време ми тече процедурата по второто АН, издават ми и второто НП и него също жаля. Спечелвам делото по първото НП и официален препис от влязлото в сила решение по него прилагам по второто дело с аргумента за преюдициалност на първото спрямо второто и че съдът е длъжен да вземе предвид до приключване на устните състезания всички настъпили впоследствие ЮФ, релевантни към спорното ПО, предмет на жалбата. За по-голяма убедителност даже ще поискам и по второто дело да се приложи цялото досие на първото дело, за да се убеди многоуважаваният от мен съд във въпросната преюдициалност. Пък оттам насетне каквото сабя покаже. Все пак да не забравяме, че от съд и от жена се иска всичко, пък каквото дадат. :lol:

Според мене по-интересно и по-завъртяно е, ако второто НП влезе в сила, преди да има окончателно съд. реш. по първото. Може да се иска възобновяване на производството, но аз намирам проблем с формулирането на основание за възобновяването. Единственото възобновително основание, за което може да се претендира, че е налице, е хипотезата на чл. 70, б. "в" от ЗАНН - "откриване на обстоятелства или доказателства от съществено значение за" разкриване на обективната истина, които не са били известни при издаване на постановлението, решението или определението на съда". Съмнително. От друга страна, пък дори да бъде уведомен съдът за първото дело, не може да се иска спиране на второто дело, защото съгл. препращатата норма на ЗАНН за неуредените от него случаи се прилага НПК, в който за разлика от ГПК няма основание за спиране - преюдициалост на ПО от значение за решаване на спора. Така тук нещата стават ама наистина много, много съмнителни.
Ами толкова от мене. Ако на някого му хрумне още нещо, ще си пишем. :)
Quicksilver
Потребител
 
Мнения: 126
Регистриран на: 09 Яну 2008, 19:42

Re: Акт ->постановление->талон?

Мнениеот milanovivan » 19 Дек 2009, 13:26

а как да се шофира, когато обжалваш постановление при отнета книжка за скорост пример. На практика имаш само едно постановление. Нямаш шоф.книжка отнета е, нямаш талон. презумпцията за вината в този момент каква е ? виновен или невинен до доказване на противното ? не може да караш само с постановлението без книшката нали ?
XX3
milanovivan
Младши потребител
 
Мнения: 15
Регистриран на: 29 Ное 2007, 16:19

Re: Акт ->постановление->талон?

Мнениеот hristo2834 » 19 Дек 2009, 18:00

можеш да караш и без книжка и без талон щом обжалваш, все пак НП не е влязло в сила до решението на съда.

Сега то винаги АНО може да ви състави АУАН и после НП неоснователно, няма проблем, пък върви се жали, общо взето такава е тяхната логика, освен това няма гаранция че това няма да се повтори и потрети, всмисъл разчита се че няма да жалиш всичко ще спреш да караш и ще почнеш да изплащаш сумите по НП и така.
С други думи това че закона е на твоя страна не означава че няма да бъдеш ощетен и финансово и всякак.
hristo2834
Потребител
 
Мнения: 132
Регистриран на: 14 Ное 2009, 22:02

Предишна

Назад към Наказателно право


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 53 госта


cron