forum.lex.bg

Вчера попаднах на една статия в "Правна мисъл" по отношение на тази разпоредба.

Авторът поддържа принципно, че тъй като деянието е умишлено, то прокурурът следва да докаже освен, че деецът е управлявал МПС и това, че е съзнавал колиеството на алкохол в кръвта си т.е., че е над 1,2 промила, поради което на практика разпоредбата е неприложима Като се замисля има логика, но дали наистина е така?!

И нещо друго - интересува ме мнението ви относно това дали МПС-то по този състав е средство или предмет на престъплението? Въпросът ми е провокиран от евентуалното приложение на чл. 53, ал.1, б. "а" НК (възможно е да съм задавал този въпрос и друг път, но в момента нямам спомени ).

подобно тълкуване на разпоредбата на чл. 343б НК е абсурдно - вярно е, че деецът следва да е съзнавал, че е употребил алкохол, но не и концентрацията на алкохол в кръвта си
по отношение на приложението на чл. 53 НК считам, че същото е невъзможно, тъй като автомобилът не е нито предмет, нито средство за извършване на престъплението, най-малкото изхождайки от родовия обект на престъпленията против транспорта

Не съм съгласен с теб!
По отношение на съзнаването на концентрацията на алкохол в кръвта смятам, че същото е задължително, тъй като елемент от обективната страна на престъпното деяние. Ако разпоредбата визираше "пияно състояние", то тогава този проблем нямаше да стои, тъй като същото може да се докаже с всякакви доказателствени средства.

На втория ти отговор - някак си няма логига МПС-то нито да е прадмет, нито средство на престъплението. Още повече след като изхождаш от родовия обект би следвало да си на мнение, че същото е предмет?! Въпреки че непосредственият обект тук е по-обширен и засяга и друи обществени отношения.

субективната страна на деянието не може да обхваща обективен елемент, който подлежи на установяване с техническо средство или експертиза (по тази логика няма да има нито един осъден за телесна повреда щото трябва да съзнава конкретното увреждане какъв вид телесна повреда представлява)
а по отношение на предмета и средството за извършване на престъплението - това го пише в големите книги:
предметът е непосредствения обект на посегателство или материална предпостанка за неговото съществуване (в случая е изключено автомобилът да е това)
теоретично може да се приеме като средство, щото е послужил за извършване на деянието, макар че с изключение на Пловдивския съд никой нормален съдия не би го отнел в полза на държавата

Деецът не може да осъзнава количеството на алкохол в кръвта си. Достатъчно е да осъзнава противоправните и общественоопасни последици на деянието и да цели настъпването на тези последици, т.е., че извършва деянието умишлено. Обаче как ще осъзнава количеството на алкохол в кръвта си? - все още не имплантират дрегери...

"Достатъчно е да осъзнава противоправните и общественоопасни последици на деянието и да цели настъпването на тези последици," - тук съм съгласен, въпреки че престъплението е формално и няма общественоопасен резултат, но да съзнава това, "че извършва деянието умишлено" - умисъл относно умисъла някак си не се връзва

Съгласен съм с теб, че следва да съзнава обществената опасност на своето деяние, но ако съдим по конструкцията на състава, то съдържанието на алкохол в кръвта се явява елемент от обективната страна, следователно следва да има представи и за него.

Вие къде прочетохте за "умисъл за умисъла". Ако нещо не сте разбрали, по-добре не се мъчете да го интерепретирате.

Ами ако се изразявахте правилно, мисля, няма да има нужда от интерпретиране?!

Достатъчно е да осъзнава противоправните и общественоопасни последици на деянието и да цели настъпването на тези последици, т.е., че извършва деянието умишлено.

Хубав ден

Кой е авторът? Напълно прав си е човекът, макар въобще да не е открил колелото, тия неща отдавна са дискутирани. Има и друго за алкохолите - съставът е "в кръвта си", а същевременно маса народ бива осъждан "по надлежния ред" (разбирай чл. 6 от Наредба № 30) само на показанията на дрегера, който обаче не отчита концентрация на алкохол в кръвта, а в издишания въздух.

Но връщайки се на субективната страна на алкохолите, на ход са съдиите да кажат как на всички пияни шофьори им "излиза" въпросната субективна страна (пило е три бири момчето, откъде да знае това при него 1,0 или 1,3 промила е), а на нотариусите при 311-ките - 'ич

Погледнато юридически МПС-то отвсякъде подлежи на отнемане по чл. 53 НК, напълно съм съгласен.

Но и в двата случая всичко се решава от социална справедливост - не върви да не накажеш някой, който се е качил бая пиян да кара от една страна, а от друга пък не върви чак да му вземеш колата за това.

Върху това с дрегера не се бях замислял.. май имаш право

Колкото до социалната справедливост - не мисля, че е много нормолно по този начин да се обосновава НО Нека просто да коригират разпоредбата

За МПС-то - и аз си мисля, че е средство и би следвало да се отнеме, но в същата статия е посочено, че е предмет За жалост не успях да открия съдебна практика по въпроса, което ме навежда на мисълта, че авторът на статията май е прав

Ами аз също съм на мнението, че е средство, а не предмет, но сигурно е спорно. Малко като с подкупа се получава - там в Постановлението на ВКС се казваше, че имотната облага е предмет, докато тя по-скоро си бие на средство.

Както и да е, на практика едва ли ще се стигне дотам да се отнемат автомобилите. "Общественото мнение" (в което ВКС се вслуша и с тълкувателното решение за 343б - без особено издържани юридически аргументи, и по делото Ставийски) така или иначе ламти за затворища и членовредителни наказания, а не за имуществени санкции, което май е хиляди пъти по-вярното противодействие на точно тоя вид престъпност. Щото ако му вземеш книжката, какво - книжката не кара колата, но ако му вземеш колата, ще му е някакси по-трудно да намери нова.

МПС трябва да го докараме да е предмет, иначе няма извинение за чл.53.Тая дискусия наистина е от няколко години, май вярно в Пловдив първо започнаха да отнемат или поне да правят такива искания от прокуратура за отнемане - какво се случва сега ?
Предметът по дефиниция или е елемент на отношението/обекта/, или материално условие, предпоставка, то да съществува/обекта/.Следва да си “вирее “независимо от дееца/ предмета/, чрез него се въздейства върху обекта.Вещта става средство, защото деецът й придава такова предназначение, чрез нея въздейства.
Аз простичко си ги разграничавам най-често по това- средството е нещо външно, привнесено от дееца, за обекта/ ОО/.Обектът “обективно” съществува без средството.
Е ли МПС/всъщност, което и да е транспортно средство/ нещо външно за защитения обект на престъпления по транспорта.Нали този обект е всичкото онова, което трябва да се случва по определени правила и то безопасно-без увредени хора и вещи, по повод, във връзка, при,... управлението на ПС/ включително и условията за безопасност на управлението – ремонта на пътни съоръжения, текстовете, по които субекти са и “работници по транспорта”/.Без МПС по 343б за какъв обект става дума, какво деецът управлява,Има ли го обекта без МПС.Деецът ли придава на колата предназначението на средство за престъпление.Мисля че “средството” , външно за отношението, е алкохола .И понеже той е у водача/ у издишания въздух, или в кръвта, в някакъв стадий на резорбция , елиминация, как се казваха/, управляващият водач, с неконкретизиран пряк умисъл по отношение на точния показател на алкохолна концентрация, въздейства върху предмета- МПС – управлява го.Просто средството не въздейства директно върху предмета- МПС, а върху водача, който иначе, при законосъобразно състояние на отношението, трябва да трезвен.
Може и голяма глупост да сътворих , но иначе ..трябва да се отказва приложението на чл.53 по благородни подбуди.

Е, за предмета и средството логично звучи, спор няма Ще видя дали ще намеря сили да се пробвам да защитя обратното

Обаче за "неконкретизирания пряк умисъл по отношение на точния показател на алкохолна концентрация"... Пак ще се върна на нотариусите, убеден съм, че си печелила не един път такова дело - защо тяхното изказано пред съда убеждение "яви си се лицето с личната карта, приличаше на оня на снимката, заверих документа" е винаги по-достоверно от възможното изказано убеждение пред съда на пияния шофьор "е, пих там две-три бири, откъде да знам колко ще покаже". А от деянията и на двамата поразиите могат да бъдат големи.

Законът е криминализирал управляването на МПС не просто пиян, а пиян с точно над определена концентрация, т.е. ако караш със съзнанието, че си пил, но не си надхвърлил въпросната концентрация, то по дефинициите на нашето наказателно право очевидно нямаш вина, тъй като не съзнаваш обществената опасност на деянието си - управляването на МПС с над 1,2. Е, кажи ми как да се докаже, че този, който е пил 2-3 бири (примерно), е съзнавал над 1,2-то.

Ами няма как да се докаже дали съзнаваш, че си пил достатъчно като за НК или си пил по ЗДвП. Каквото си каже дееца ако остане .... винаги е пил две бири или петдесет грама водка, като концентратът се споменава на доктора само докато още въздействието му трае...Иначе е само бира.
Тъй че по 343 б остава да убедиш съда, че злата ти жена е сипала коняк в чая вероятно, без да знаеш, за да те злепостави пред властите.
Ами то същата работа като с данъчните задължения, дали си избегнал плащането на данъци в големи, особено големи размери, дали винаги можеш да имаш субективни представи, ако никаква декларация не си подавал, примерно ,
данъчната основа, респ.данъка се определя по 122 на ДОПК -. ..да речем по обобщени данни за реализирана печалба от други лица, упражняващи подобна дейност при същите условия...Как се доказва умисъл да избегнеш в големи размери? Ами ако живееш с успокоителната мисъл, че си спестил само 2999 лева от данъци?
Наистина звучи зле за неконкретизиран пряк умисъл за при формално престъпление
Обаче с нотариуса някак си разликата е качествена / знае, не знае/, а тука е само количествена

Ами да си вмъкнат едно текстче, че задължително автомобилът трябва да е оборудван и с техническо средство за измерване на концентрацията на алкохол тогава Пък нека обясняват, че не са знаели колко е... Или просто да ги оставим да си карат, както си искат, без умисъл

от RinTimTim на 05 Ное 2008, 21:49
Кой е авторът? Напълно прав си е човекът, макар въобще да не е открил колелото, тия неща отдавна са дискутирани. Има и друго за алкохолите - съставът е "в кръвта си", а същевременно маса народ бива осъждан "по надлежния ред" (разбирай чл. 6 от Наредба № 30) само на показанията на дрегера, който обаче не отчита концентрация на алкохол в кръвта, а в издишания въздух.

Колеги, моля да ме извините, че леко ще изместя темата.
Интересува ме дали някой, някъде е успял с несъставомерност по 343б при наличие само показания на дрегер?
Срещам доста сериозен отпор... а опитите са увенчани с неуспех.

абсурдно е да се говори за несъставомерност само заради това, че концентрацията на алкохол е въз основа на показания на дрегер - това са калибровами уреди, има си наредба за установяване на концентрацията

Няма да споря, ... но ако се замислите...

На база показанията на дрегера се назначава комплексна съдебномедицинска и химическа експертиза по писмени данни за концентрацията на алкохол в кръвта. тя сочи концентрация на алхохол в кръвта, като се дават две стойности - минимална и максимална. Тука вече е спорно според мен какво да се пише точно в обвинението. Едни искат да се пише показанията на техническото средство, съгл. чл.6/дано не бъркам/ от Наредбата, а други - минималната стойност от експертизата.