Кражба на пари чрез използване на дебитна карта?

от **bravo** » 21 Юли 2007, 11:09

RinTimTim - Ако дам на приятел сумата от 200 лв. в заем - с уговорка , че следва да ми го върне при поискване по всяко време - и пет минути по-късно НЛ я открадне от него , кой ще е пострадалия от кражбата - аз или той ? И потеже е явно , че е той - това не ти ли прилича твърде много на настоящия случай с парите и банката ? Не е ли по-логично да се приеме , че титуляра по картата не е владелец на сумата , а има единствено вземане срещу банката в същия размер ..

от **Gabi1** » 21 Юли 2007, 15:14

От тук следва ли, че банката е владелец?

от **RinTimTim** » 21 Юли 2007, 17:00

Вредно и ненужно е да се смесват излишно наказателноправните с гражданскоправните институти. Владелец по смисъла на НК е този, който има възможността да извършва фактически действия с предмета. Предметът е сумата пари по сметката на титуляра. Кой има възможността да извършва фактически действия с тази сума? Някой служител на банката ли? Не, титулярът. Парите се теглят от неговата сметка, независимо от банкомата на коя банка. А той какво вземане към кого имал не знам кому е нужно да се изследва в случая. Някой му е взел неговата вещ - сумата по сметката му, която той си владее, защото може да си извършва фактически действия с нея чрез картата си, когато пожелае - пъха си картата и си я тегли; и това е станало без негово съгласие. Какво повече ти е нужно, за да го квалифицираш?

В твоя пример владелец е приятелят ти, защото той има въпросната възможност да извършва фактически действия с предмета. Но тази същата възможност в другия пример продължава да я има титулярът на сметката.

Инкриминирането на кражбата защитава не толкова правото на собственост, защото то не се губи с отнемането, колкото държането на вещите. Защитава се това, че тоя, който до отнемането си е могъл просто да извършва фактически действия с предмета, след него не може. Оттука трябва да се тръгне. Сигурно има някоя и друга фикцийка по пътя, но в крайна сметка нека гледаме малко по-целесъобразно на нещата :lol:

от **pokerman** » 21 Юли 2007, 21:00

Ами тогава чл. 249 за какви случаи се отнася ?!

от **pokerman** » 21 Юли 2007, 21:10

Да ясно ,гледал съм стария НК

от **kursant_amvr** » 21 Юли 2007, 21:44

pokerman написа:Да ясно ,гледал съм стария НК

Не наистина, чудя се, в "белите" страни, където законите се променят веднъж на 10 години (примерно), как ли оцеляват издателите на правна литература ???

Сори за офтопика.

Така и не стана ясно, кой владелец (кой кум, кой сват... :lol:

), и ако банката е владелецът, налице ли е обективния признак, парите да са отнети без нейно съгласие ? Не знам. Тоз път вместо да се изказвам компетентно, ще позамълча... некомпетентно.

от **Gabi1** » 21 Юли 2007, 22:08

И то какво излиза като краен вариант - за значителните вреди е ясно. Но незначителните да ги минаваме по маловажност, не бе, глупости, изобщо са несъставомерни - кражба има, ама не е ясно от кого, а за чл.249 не става :shock:

от **josefin** » 22 Юли 2007, 17:25

тъй де , накрая ще излезна прав

от **nilana** » 22 Юли 2007, 22:07

Поздрави на всички от форума. Надявам се да мога да се включвам с полезни постове.
Бях присъствала на такова дело преди около 2 години - седях в залата и слушах - беше внесен обвинителен акт за кражба при същата фактическа обстановка, бяха разпитвани свидетели и т.н., докато в един момент съдията не издиктува определение в смисъл - установило се, че фактическата обстановка сочи на престъпление по чл. 249 НК, тъй като обвинението не е за кражба на картата, а за кражба на парите - парите били собственост на банката, а картодържателя имал само облигационно вземане от банката - така че парите били взети от банката и то със автоматизираното й съгласие дадено при въвеждане на пин кода - следователно нямало кражба а деяние по чл. 249. със същото определение отмени определението за даване ход на делото и събирането на доказателствата, както и определението за конституиране на граждански ищец - картодържателя, защото деяние по 249 имало обект на посегателство не собственотта на гражданите а паричната и кредитната система, така че картодържателя не бил пострадало лице, след това прекрати делото и го изпрати на окръжна прокуратура, защото тогава това престъпление беше подсъдно на окръжен съд. доколкото ми е известно делото приключи със осъдителна присъда пред окръжния съд.

от **kursant_amvr** » 22 Юли 2007, 22:40

nilana написа:... парите били собственост на банката, а картодържателя имал само облигационно вземане от банката - така че парите били взети от банката и то със автоматизираното й съгласие дадено при въвеждане на пин кода - следователно нямало кражба а деяние по чл. 249.

Е добре де, но така се получава пълен правен абсурд. Със сегашната редакция 249 излиза, че всяко такова деяние със щети под 1000 лв няма да бъде престъпление.

Освен това ми е любопитно, ако на мен ми "източат" 500 лв. от картата, дали в банката ще приемат довода, да си ми платят парите, защото са откраднали техните пари, а аз все още си имам вземане срещу тях и не ме интересува, че са престирали на друго лице! :shock:

Гражданско-правните отношение не са ми силата, но който плаща зле, плаща два пъти, не беше ли така ? :twisted:

от **nilana** » 22 Юли 2007, 22:59

цитирания случай беше преди последната редакция на 249
сега действително звучи абсурно, че ако изтегля 200 лева с чужда карта - все едно че нищо не се е случило.
що се отнася до банката - тя има железен аргумент - картодържателя е ДЛЪЖЕН да запази тайната на своя пин код, а не да го пише с маркер по самата карта, на листче в чантата или да си говори с колежките: "... а пък да знаеш на мен какъв ми е лесен пина..."
в този случай ползването на картата от различно от картодържателя лице означава, че картодържателя не си е изпълнил задължението.

аз например ако тегля пари и видя някоя баба зад мен да проточва шия зад рамото ми - направо м хваща параноя - отивам веднага на друг банкомат и сменям пина... абе луди хора като мен - много

от **josefin** » 23 Юли 2007, 07:45

Няма нищо страшно,параноята е реалност на по-висше ниво! :lol:

от **bravo** » 23 Юли 2007, 13:01

nilana написа:
аз например ако тегля пари и видя някоя баба зад мен да проточва шия зад рамото ми - направо м хваща параноя - отивам веднага на друг банкомат и сменям пина... абе луди хора като мен - много

от **Lisko** » 24 Юли 2007, 21:19

Ей, ся, бай ви Лиско ще ви даде някой леки насоки в решаването на този иначе толкова хубав казус.
1. Въпрос за тройка по материално наказателно право. Разлика между кражба и грабеж от една страна и обсебване и длъжностно присвояване от друга? Отговор: без съгласие на владелеца (в наказателно- правен смисъл).
2. Наредба № 16 от ...год. на незнам кой-си, определя че банката изплаща чрез АТМ и пр. – устройствата от сметката на титуляра на всеки, който притежава валидно издадена карта( между другото банката е собственик на картата) и въведе ПИН кода.
3. Банката е владелец на сметката на титуляра и по електронен път, по силата на нормативен акт предава владението на парите на владелеца на картата при въвеждане на кода.
Забележка : Всички тез умнотии ако няма значителни вреди, иначи специалния състав.
Въпрос с повишена трудност –кредитна карта, използване на ПОСТ устройство, теглене на пари при условията на „овърдрафт” и пр.

от **RinTimTim** » 24 Юли 2007, 22:34

Lisko написа:1. Въпрос за тройка по материално наказателно право. Разлика между кражба и грабеж от една страна и обсебване и длъжностно присвояване от друга? Отговор: без съгласие на владелеца (в наказателно- правен смисъл)

Айде и аз по примера на бай Лисо да се направя на даскал и да поставя три въпроса по материално наказателно право под формата на мини-казуси (който са го приели по старата програма и не са го готвели на казуси в университета, ще му пиша извинено :lol:

).

Викнал съм работник да ми поправя нещо вкъщи. Дал съм му ключ от нас и съм му казал къде точно ми се намират инструментите, за да не мъкне негови. Той поправя каквото поправя и накрая си тръгва с инструментите.

Клиент се вози в такси и точно след като плаща, му звънва телефонът и по невнимание си оставя портфейла в таксито. Бакшишът потегля, след половин час клиентът се плесва по челото: "Брей, загубил съм си портфейла в таксито". Бакшишът пък вижда портфейла и си вика "Брей, що да не го взема".

В дискотека един, докато зяпа някаква мадама на дансинга, случайно вижда как на друг във вихъра на танците му пада часовникът на пода. Изчаква оня да се разкара от дансинга, отива и прибира часовника.

от **pokerman** » 24 Юли 2007, 22:39

И това какво общо има с темата ?!

от **RinTimTim** » 24 Юли 2007, 22:46

Фактическата власт.

Кога я има, кога се губи, кой я прекъсва.

от **Gabi1** » 25 Юли 2007, 17:37

1 - чл.206, 2 и 3 - чл.207 :lol:

от **Lisko** » 25 Юли 2007, 19:54

Ся, бат ви Лиско да вземе да се произнесе по въпроса, на оня там с името на джидже-"RinTimTim „. Убав човек, чи и умен. Ама джидже. Първи и трети казус – скука. Тоз по интересен- „Клиент се вози в такси и точно след като плаща, му звънва телефонът и по невнимание си оставя портфейла в таксито. Бакшишът потегля, след половин час клиентът се плесва по челото: "Брей, загубил съм си портфейла в таксито". Бакшишът пък вижда портфейла и си вика "Брей, що да не го взема".
Практика написали разъйш. Ако не знайш къде си загубил- 207, ако знайш- кражба.Ако в магазин и в длъжностната характеристика и прочие не влиза в задължението на охраната да пази вещите на блейката-вещ оставена без постоянен надзор, иначе основния състав.

от **Lisko** » 25 Юли 2007, 20:03

Ей, пичове, тази Gabi1 убава ли е бе? Малиии... сигурно е дознателка и кърши казуси. Секси. Как само пердаши квалификациите. Размах се усеща някак.Вдява, чи и приятна някак. Няма начин да си няма гадже. Мъ те пък от друга страна тoлкоз умните...

Кражба на пари чрез използване на дебитна карта?

Кой е на линия