приготовление или опит?

[ivan2]

Колеги, казуса е следния:
Лицето работи в предприятие. Там замелязал, че има някакви железни части, които са свалени, и си стоят. Преместил ги от там, където си стоят, до друго място, отново на територията на предприятието - вътрешен двор, от който щял да ги изнесе и предаде за желязо. НЕ ГИ Е КРИЛ, просто ги е преместил. В момента, в който оставил и последната част, минал началника, и го видял. Попитал го какво прави, а извършителя отвърнал, че е намислил да предаде тези неща за желязо, т.е. издал се, че ще ги краде, защото толкоз му бил акъла. Но то и било очевидно, че той наистина възнамерява да ги краде.
Въпроса е: налице ли е опит, или е налице приготовление. Аз се порових в съдебната практика и в теорията. В аналогични случаи е прието, че изпълнителното деяние е започнало, когато деецът е ЛИШИЛ от владение настоящия владелец/държател на вещта. Обикновено се сочи като пример СКРИВАНЕТО на вещта с цел след това да бъде изнесена от местоработата. В случая обаче нямаме скриване. Имаме просто преместване.
Какво мислите? Има ли опит? За мен разбира се е изгодно да няма опит, а приготовление, която теза ще защитавам. Доколко обаче съм добре аргументиран?

[iankov]

Чл. 17. (1) Приготовление е подготвянето на средства, намирането на съучастници и изобщо създаването на условия за извършване на намисленото престъпление, преди да е почнало неговото изпълнение.
(2) Приготовлението е наказуемо само в предвидените от закона случаи.

(3) Деецът не се наказва, когато по собствена подбуда се е отказал да извърши престъплението.

[sunshine_75]

Преместването в двора на собственика, явното обявяване на намеренията навеждат по-скоро на липса на извършено деяние от субективна страна. "Вашият човек" не е имал съзнанието, че извършва нещо престъпно (кражба или обсебване, според това дали опазването на вещите му е било вменено, напр. ако е бил пазач). Това са умишлени престъпления. Стъпете на тезата, че е мислел същите за отпадък, за непотребни. Алтернативно - приготовление. Просто по никакъв начин обвинението не може да докаже при така предадената от Вас фактическа обстановка прекъсване на владението от страна на собственика/началника. Успех! (Дано не съм работила срещу себе си, рядко си позволявам да пиша по наказателноправни казуси поради специфичната си роля в процеса...)

[ivan2]

благодаря на съншайн 75 за включването и съвета. Ще изграждам същата теза, да видим докъде ще стигна ... Ако не е тайна, каква ви е специвичната роля в процеса, колега?
Колега Янков, и аз имам НК.

[Гост]

Няма нито опит,нито приготовление.Няма и изпълнително деяние,защото железата са останали на територията на двора,респективно-деецът само ги е преместил-не е тръгвал,все още,да ги предвава за скрап,респективно-да започва деянието,защото е минал шефът му и до тук приключва всичко.
А и е налице привилигирован състав.

Опит няма,защото не е започнато,както споменахме, деянието.Имаме едно преместване,което нищо не ни говори.Приготовление няма,защото това е малозначителност и неговата обществена опасност е явно незначителна.Чл.9 ал.2.
Малозначителност имаме тогава,когато деянието отговаря на състава на дадена норма,в случая определителна,но не отговаря на смисъла,който е имал предвид законодателят.



Към Съншайн

Как така не е съзнавал,че извършва нещо престъпно.Това е неприемливо.Все едно аз да вляза в университета,да си взема два-три компютъра,да ме срещне деканът и да му кажа "Охо, мисля тука да си направя мрежа с приятели в квартирата и ще ги върна" И той да каже"Да,моето момче,аз знам,че не крадеш,ти просто не си съзнавал постъпката си.".Друго е какво мисля аз,какво той,какво ще последва и как ще последва.
Съншайн,май не сте чували за трите части на интелектуалния момент от обективната страна на престъплението и още нещо-да не съзнаваш-трябва да има причина и следствие.А в случая нямаме и двете.И да Ви запитам каква е обективната причината той да не съзнава?Няма такава.И затова ще си понесе последствията,друго е дали има или няма опит и каквото и да е било.

Ако сте чели от лекции-напълно Ви разбирам.

[divain]

Няма да коментирам advokat_nikolov - по субективни причини
Към ivan2 : и аз мисля като sunshine_75 . Това е правилната теза и се опитайте да стъпите на нея и да докажете приготовлението , щом то повече Ви устройва и ...ако се стигне до там.
Колежката sunshine_75 е работещ П.в съда и отдавна вече не е в университета и не чете лекции ..., а реално повдига обвинения / към : advokat_nikolov /
А sunshine_75 да ме извини ,ако не трябваше да споменавам професията й . Поздрави и успех ! И много се радвам да Ви виждам във форума .

[sunshine_75]

Благодаря за защитата . Едва сега влизам във форума, в работно време ми е абсолютно невъзможно.

[sunshine_75]

И още нещо. Тъй като и аз съм завършила ЮЗУ, по мое време там ни учеха, че чл. 9, ал. 2 е приложим когато деянието е осъществило определен престъпен състав. Но поради специфичните особености (неговите - на деянието и тези на дееца), то е с такава степен на обществена опасност, че не е оправдано диренето на наказателна отговорност. Така схващам логиката и духа на закона. Ако няма опит, респ. приготовление или довършено деяние по смисъла на НК, не би могло да има и чл. 9, ал. 2 от НК. Така поне мисля аз, колега адвокат Николов. Лека вечер и почивни дни на всички!

[stroitel]

По мое мнение няма никакво престъпление,нито опит,нито приготовление обаче няма да се обосновавам, защото направо не мога да гледам как хора,поставили се в ролята на аутсайдери - им харесва това, обаче като им падне някаква огризка я завличат на момента.
Надявам се едно наказателно производство да откаже клиента ви поне от второто.

[babyfoot]

Иване - приготовление! Това мисля, за да има опит трябва да е започнало изпълнителното деяние, а то в този казус не е. Деецът се е готвел и е създавал условия по-късно да изнесе желязото от двора на предприятието. Да създаде условия означава, така да приспособи външната обстановка и обстоятелствата, че да е по-удобно за него да започне изпълнителното деяние. Така че, с преместването на железата от там, където са били в задния двор с намерението да изчака сгоден момент да ги изнесе от там (да ги открадне) си е чисто приготовление. Само, че има един проблем приготовлението към такава обикновена кражба не се наказва, защото не е предвидено в закона, следователно - няма деяние. От субективна страна деецът напълно си е съзнавал какво върши и е искал и целял настъпването на престъпния резултат, нещо повече - могат да се съберат гласни доказателства в тази насока, които да се черпят от показанията на св.г-н Началника. Според мен е глупаво да се твърди, че деецът не е съзнавал свойството и значението на това, което е смятал да извърши, отново предвид нагласата, която е имал и вербализирал пред св.г-н Началника. Според мен всичко е ясно - има приготовление към кражба, което обаче не се наказва! Дерзай, колега...в правилна насока градиш защитата.

[probono]

Приготовлението представлява набавяне и подготвяне на средства,намиране на съучастници и създаване на условия за извършване на намислено престъпление,преди да е започнало неговото изпълнение.То е възможно само при наличие на пряк умисъл.От обективна страна приготовлението е предварителна престъпна дейност,предхождаща осъществяването на предвиденото в състава изпълнително деяние,която включва посочените в текста дейности,целящи да осигурят самото изпълнение на деянието и да осигурят настъпването на неговите последици.С тези дейности обектът на престъпление не само не се уврежда,но още не е поставен и в опасност.Ето защо приготовлението е наказуемо само в предвидените в закона случаи.Понякога субектът, осъществил приготовление към едно престъпление,се отказва по собствена подбуда от неговото извършване.При наказуемите приготовления законодателят е предвидил едно лично основание за освобождаване от наказателна отговорност:при доброволен отказ.
Опитът е започнатото изпълнение на умишлено престъпление,при което изпълнителното деяние не е довършено,или,макар да е довършено,не са настъпили предвидените в закона и искани от дееца последици на това престъпление.От субективна страна отново става дума дума само за пряк умисъл.От обективна страна опитът преставлява изпълнението на самото деяние.

Според мен е приготовление.

http://probonoforlaw.blogspot.com/2007/ ... st_14.html

[ivan2]

Колеги, дискусията ми харесва!
Сега усложнявам - приготовлението е наказуемо при наличието на квалифицирания състав на 195 ал.1 т.4 - техническо средство. Красивия въпрос, който се поставя, е:
Нужно ли е да е използвано техническото средство, или е достатъчно дееца да възнамерява да го използва. Напр. ако е използвал ключ, за да демонтира железата от някаква машина, преди да ги премести, е налице използвано техническо средство. Ако обаче те са си били демонтирани, а той ги е преместил, и след това е смятал с каруца да ги извози, е налице намерение за използване на техн.средство. Въпроса е, ако е налице втората хипотеза, носи ли наказателна отговорност по чл.195 ал.4?
Задавам въпроса така, защото според мен ако вече е използвал техническо средство, би могло да се защитава тезата за опита. Казвам би могло, защото моето лично мнение е, че опита е налице, когато е започнало самото ИД, а то е започнало, когато имаме общоприетия критерий, а именно - настоящия собственик/владелец/държател да е лишен от възможността да се разпорежда с вещта си - класическия случай е когато вещта е на територията на предприятието, но все още не е изнесена, просто е само скрита.

[Гост]

По мое мнение няма никакво престъпление,нито опит,нито приготовление обаче няма да се обосновавам, защото направо не мога да гледам как хора,поставили се в ролята на аутсайдери - им харесва това, обаче като им падне някаква огризка я завличат на момента.
Надявам се едно наказателно производство да откаже клиента ви поне от второто.

Браво,Караниколов.Точно така-няма нито приготовление,нито опит!

Явно хората малко са чели.

Няма приготовление поради следните причини.Тук говорим дали деецът е създал условия.НЕ,не е.

Деецът е преместил вещта от едно видно място на друго видно място на една и съща територия.С това действителността не се променя.Той нито я покрива,нито я скрива,респективно не го и подпомага в никаква
степен.

Едно и също е когато вещта е била на едното и другото място.По вашата логика и когато е била на първото място също има приготовление.Грешите!

Касае се до дейност,предхождаща изпълнението на самото деяние и предизвикваща изменения на действителността,които в някаква степен
са благоприятни за осъществяване на престъплението.

Тук нищо благоприятно няма за дееца.Той не е изменил действителността в негова полза,и това е безспорно.

Волевият момент от субективната страна на приготовлението казава:
Деецът винаги цели създаване на условия за извършване на престъпление и извършване на самото престъпление.

Нямаме условия,значи няма и приготовление.

Тук не ни интересуват вътрешните психични убеждения на дееца,а външното проявление на обстоятелатвата.

Аналогично е,ако отида в супермаркета и преместя едно мляко от горния рафт на долния.Приготовление ли правя,а?

Колеги,моето уважение към вас,но недейте се гаврете с Наказателното
право по този начин.Както съм казвал и друг път-Наказателното право
е само за "художници".

И много правилно Кристиан Таков казава:

"Правоото,това не е законът.Много по-лесно е да се приложи буквата на закона,но е много по-трудно е да се приложи неговият дух.Правото-това е мисленето"

[bay4o]

Няма да коментирам advokat_nikolov - по субективни причини
Към ivan2 : и аз мисля като sunshine_75 . Това е правилната теза и се опитайте да стъпите на нея и да докажете приготовлението , щом то повече Ви устройва и ...ако се стигне до там.
Колежката sunshine_75 е работещ П.в съда и отдавна вече не е в университета и не чете лекции ..., а реално повдига обвинения / към : advokat_nikolov /
А sunshine_75 да ме извини ,ако не трябваше да споменавам професията й . Поздрави и успех ! И много се радвам да Ви виждам във форума .

Снощи да не са изменили Конституцията, докато съм нанкал, че прокурорите започнаха да работят в съда?!

[blag009]

Мозе ли едно мнение на лаик ! ))
Прочетох казуса и Вашите коментари.Вярвам, че тува които пишете , лежи на някаква база в НК относно чл.9 ал.2 . Съгласен съм с мнението на advokat_nikolov за млякото от първия на последниат рафт. Но на едно място четох , че ако дееца се разкае то няма никакви последици за него!
Вижте кво пише ivan2:
-"В момента, в който оставил и последната част, минал началника, и го видял. Попитал го какво прави, а извършителя отвърнал, че е намислил да предаде тези неща за желязо, т.е. издал се, че ще ги краде, защото толкоз му бил акъла."

Но това "...намислил да предаде...", това не ли е отказ от кражбата!!!!

Вижте самият там чл.Чл. 17 (3) Деецът не се наказва, когато по собствена подбуда се е отказал да извърши престъплението.

Хехехе, как мислите има ли отказ от кражба или не ?????

Не се надценявам, но само от вашите дебати вадя тоя извод за разните "членове и букви".!!!! Иначе още докато четох казуса, за мен е ясно, че освен глоба от гусин началника , не виждам КОЙ СЪД мозе да съди тоя нещастник!!!!!
Кибик Блаже
ПП.Друг е въпроса, да се поизпоти тоя челяк, та друг път да не ПРАВИ само подготовки и да се БЪЗИКА !!!!

[Гост]

Мозе ли едно мнение на лаик ! ))
Прочетох казуса и Вашите коментари.Вярвам, че тува които пишете , лежи на някаква база в НК относно чл.9 ал.2 . Съгласен съм с мнението на advokat_nikolov за млякото от първия на последниат рафт. Но на едно място четох , че ако дееца се разкае то няма никакви последици за него!
Вижте кво пише ivan2:
-"В момента, в който оставил и последната част, минал началника, и го видял. Попитал го какво прави, а извършителя отвърнал, че е намислил да предаде тези неща за желязо, т.е. издал се, че ще ги краде, защото толкоз му бил акъла."

Но това "...намислил да предаде...", това не ли е отказ от кражбата!!!!

Вижте самият там чл.Чл. 17 (3) Деецът не се наказва, когато по собствена подбуда се е отказал да извърши престъплението.

Хехехе, как мислите има ли отказ от кражба или не ?????

Не се надценявам, но само от вашите дебати вадя тоя извод за разните "членове и букви".!!!! Иначе още докато четох казуса, за мен е ясно, че освен глоба от гусин началника , не виждам КОЙ СЪД мозе да съди тоя нещастник!!!!!
Кибик Блаже
ПП.Друг е въпроса, да се поизпоти тоя челяк, та друг път да не ПРАВИ само подготовки и да се БЪЗИКА !!!!

A,ето един художник по Наказателно право.Браво,колега.Доказахме го.

И освен това дори и да има приготовление,то в случая е ненаказуемо и закона си го казава ясно.

Не е важно какво си е мислил деецът и какво е казал в случая.Интересувани само външното проявление на деянието. А такова няма-категорично


Може да държа по-висок тон,но го правя с цел да се получи истинска дискусия.Всеки да даде всичко от себе си.Така се ражда истинита.А ако се галим,като ученички-нищо няма да излезе.

Поздрави на всички,взели участие в темата.А ако има мнения-давайте.
[/b]

[Inspector_MBP]

[student_]

Относно доброволния отказ по чл.17/3 НК, за да е налице такъв, е необходимо обективно да съществуват условия за извършване на деянието, деецът субективно да осъзнава това и въпреки всичко това да се откаже (по собствена подбуда) от довършване на деянието. В случая не може да става дума за доброволен отказ според мен, защото с появата си началникът осуетява тези "обективно съществуващи условия "

[may_baych2002]

advokat_nikolov, ще Ви изложа и собственото си виждане по въпроса, ако разбира се дискусията очертава правилната насока на защитата Ви.
И така-ходи си работника напред-назад и гледа едни железа. Гледа ги днес, гледа ги утре, вдругиден. У него започва да се поражда мисълтта, че са ненужни. Започва да крои планове;ако са свалени, защото не вършат работа, а и никой вече толкова дни не ги прибира оттам, ако ги прибере той, дали някой ще се заинтересува къде са и кой ги е преместил. И така на нашият човек му хрумва "гениалната мисъл"-да вземе да ги премести в задния двор, докато съвсем бъдат забравени и в подходящия момент, хоп в торбата и направо към вторични суровини. Но, представи си, че началникът беше попитал, къде са железата, тогава за да не буди никакво съмнение, че се е подготвял да ги изнесе, нашият човек щеше да каже:-аз ги занесох в задния двор, та да не пречат тук. Но хванат на место в подготовката за изнасянето им, нашият човек решил, че "признат грях е половин грях". Това не е никакъв отказ, а хванат в подготвяне на предстоящо деяние човек-да го наречем.
В заключение ще кажа, че човекът се е подготвял и то напълно осъзнато да извърши деянието! Само е чакал подходящия момент
Налице е подготовка!!!!!!!!

[Гост]

may_baych2002,напълно съм съгласен,но трябва да е станало.Вие,по-скоро,поставяйте друг казус.

Тук "щял" или "хрумнало" няма никакаво значение за Наказателното право.

Спред казуса,той само ги е преместил,даже не се знае къде във вътрешния двор.Ако ги е преместил далече от изхода,то той по-скоро се затруднява отколкото се улеснява.А дали го направил с цел да бъдат забравени-това трябва да се докаже.А няма как да го докажем,защото виждаме написна с букви казус.

Той си е мислил да ги предаде,защото пречат,а не защото иска да ги краде.Има разлика.Когато е мислил да ги открадне,тогава ще има приготовление.Затова се казва "приготовление за намислено престъпление"

И ако поглднем интелектуалния момент на вината ще установим,че той не е действал виновно,защото в неговото съзнание не се отразява общественоопасния характер на деянието-той не знае,че застрашава или уврежда,даже няма и тази представа.

Щом,като установихме,че не е действал виновно-няма как да е действал с приготовление,защото последно засяга намислено престъпление.



Едно престъпление да е намислено-трябва в съзнанието на дееца да се отразят обективните свойства на самото престъпление,неговия общественоопасен характер и причиннита връзка между тях.А не както казва прокурорката Съншайн,че той не е съзнавал.Правилното е-не са се отразили в съзнанието му.И тук тя правилно се насочва,както и самият аз и тук се крие отговорът,а не какво е правил деецът,защото той го прави,но за да го правиш,нещо трябва да ти се е отразило в съзнанието,и то виновно да се е отразило.

От действията на дееца,според казуса,по нищо не личи,че действа виновно.

Мay_baych2002,и ако наистиниа,той ги е преместил с цел да бъдат забравени-съм напълно съм съгласен с Вас,защото тук вече имаме ВИНА.И оттам условен умисъл.

Включете се пак да си побъбрим.Успех