Обещах казус

[pokerman]

Защо варианти А и Г да са кражби ?
Защото е видял собственика ли?
Ами нали той така или иначе губи портфейла, има ли значение фактът, че деецът го е видял или не ?

[pokerman]

И защо ВариантА да е опит?
Какво не е довършено?

[pokerman]

А иначе вариант Б и аз го мислих и май наистина нищо няма да е

[portokal]

А и Г - защото собственикът е наблизо, може да забележи, че е изпуснал нещо, един вид - още не е изгубил владението.
За опита - щом са го спрели и не е успял да си отнесе портфейла...
Казах, че така само мисля.

[pokerman]

Aми той в нито един случай не си отнася портфейла. Само взима парите, а портфейла си остава на улицата.
И добре кога една вещ се счита за изгубена? Колко време трябва да мине. И ако А си бръкне в джоба след 5 мин, ще знае ли кога е изгубил портфейла- преди 5 или 50 мин? Или преди 40метра или един километър. Той вече не знае къде е. Не е ли това смисъла на "изгубена " вещ т.е да не знаеш къде е, а не преди колко време си я загубил. Да речем , че преди 30 мин е теглил пари от банкомат, значи има един период от 30 мин който във всеки един момент той може да е загубил портфейла и той може да се намира навсякъде където А е минал през тези 30 мин. Той не знае кога му е паднал преди 3 или 30 мин. Ами ако се усети чак в къщи след 1 час ?

[kpavlova]

Върви си А и по едно време му пада портфейла. Той не забелязъл и си продължил. Зад него вървял Б, който изчакъл А да завие зад ъгъла, навел се отворил портфейла и взел 200 лв, а портфейла захвърил. След 20 метра бил задържан от полицай който станал свидетел на цялата ситуация.

За какво ще отговаря Б ?

Мисля си като Портокал за първия вариант, да е кражба Май освен какво прави, в целия казус е важно какво вижда и си мисли Б, а не колко е разсеян А и колко време го държи разсейването.Това не е загубената вещ на А, защото А още е там,макар и в блаженно неведение, загубването е лишаване от фактическа власт?И Б възприема точно това.Кога една вещ е загубена от гл.т. на дееца- когато владелецът се е лишил от факт.власт.Б вижда изпускането, изчаква да се отдалечи.Властта си съществува, не е нужно да се осъществява "опипом", портфейлът да е в джоба? Иначе излиза, че Б чака ....вещта да се загуби, че да не му се налага да я краде.

РЕШЕНИЕ № 480 ОТ 13.06.1966 Г. ПО Н. Д. № 350/1966 Г., II Н. О.

ЗА НАМЕРЕНА ЧУЖДА ВЕЩ ПО СМИСЪЛА ЧЛ. 101 НК БИ МОГЛА ДА СЕ СЧИТА ОНАЗИ ВЕЩ, КОЯТО Е ИЗЛЯЗЛА ОТ ВЛАДЕНИЕТО НА СОБСТВЕНИКА Й НЕ ПО НЕГОВА ВОЛЯ И Е ПОПАДНАЛА ВЪВ ВЛАДЕНИЕТО НА ДРУГО ЛИЦЕ, КОЕТО Я НАМЕРИЛО И В ПРОДЪЛЖЕНИЕ НА ЕДНА СЕДМИЦА НЕ Я ПРЕДАДЕ НА ПРАВОИМАЩИЯ ИЛИ НА ВЛАСТТА, ТОГАВА НАМEРИЛОТО Я ЛИЦЕ НОСИ ОТГОВОРНОСТ ПО ЧЛ. 191 НК.
ЧЛ. 191 НК ВЪВ ВРЪЗКА С ЧЛ. 181, АЛ. 1 НК


Подсъдимият А. Ш. видял, че от свидетеля Д. паднал часовникът му, и без да го види никой, го взел и скрил у себе си, занесъл го в къщи и го предал на съпругата си; и часовникът е стоял така до деня на задържането му.
Подсъдимият А. Ш. възразява, че часовникът бил намерен и следвало да се счита като загубена вещ по смисъла на чл. 191 НК.
За намерена чужда вещ по смисъла на чл. 191 НК би могла да се счита онази вещ, която е излязла от владението на собственика й не по негова воля и е попаднала във владението на друго лице, което я намерило и в продължение на една седмица не я предаде на правоимащия или на властта, тогава намерилото я лице носи отговорност по визирания по-горе текст.
Но в случая подсъдимият А. Ш. не е намерил часовника, а го е откраднал от Д., защото, когато часовникът е паднал от последния, без той да го забележи, тутакси А. Ш. го прибира, като вижда и знае, че часовникът е на Д., но не му го предава, а го прибира у дома си.
Явно е следователно, че квалификацията на деянието по чл. 181, ал. 1 НК е правилна и законосъобразна и съдът не е допуснал нарушение на закона.

181 е 194 по сегашния НК

Вариант Б

Б не вижда А , а само портфейла. Полицаят вижда само как Б взима парите и захвърля портфейла.

Тук някъда горе май с Rin Tim Tim преди време си говорехме за Особената част на Гиргинов и случаи на обсебване/ аз се опитвах житейски да го разпростра и върху за дълго забравените вещи/- когато фактическата власт е установена правомерно, което "правомерно" не значи само на договорно основание, по СР, ИАА.Та мнението е разл.от писаното в Пост.- там си пише, че ако е загубена вещта- 207.
Може да намери деецът вещ- намирането си е събитие - и да я вземе - да я вземе не е престъпно, нито противоправно другояче- не по НК.Но за него възниква задължение по ЗС - да върне на собственика/ властта.Ако си прибере парите в портфейла, както прави Б, това е реализиран присвоителен акт.За това ми прилича на обсебване по 206.За формалния 207 стига простото бездействие -несъобщаване и няма нито реализирано, нито манифестирано присвоително намерение.И съставът не се интересува от това.
Тук, ако полицаят е видял и е там , Б явно ще бъде установен и деянието доказано.Дали е опит- мисля, че е довършено- понеже приемам,че може да е обсебване.Като си е прибрал, скрил парите в джоба, дали вече не е обсебил?


Вариант В

Б не вижда А, взима парите, захвърля портфейла и си продължава без да го види никой
Тука нищо не излиза и Б се прибира по-богат вкъщи.

Вариант Г
Б вижда А , взима парите, захвърля портфейла и продължава без да го види никой
Ами тука сигурно пак краде, като по първия вариант.

[pokerman]

Иванов(Ловецът) отишъл на лов. Застрелял два глигана. Единият го взел, но другия нямало къде да го сложи и го хвърлил в реката. След няколко дни Димитров( Овчарят) си пасял овцете и те пили от реката вода ,в която се разложил глигана. След няколко дни една от овците се разболяла, не ядяла и не можела да ходи. Димитров я продал на Петров( Марко Тотев), който правел курбан. На следващия ден Петров(Марко Тотев) имал сериозни болки в корема в следствие на лошото месо от овцата. Повикал линейка. По пътя тя катастрофирала по вина на водача на линейката. От тази катастрофа Петров получил фрактура на черепа. В болничното заведение му промили стомаха и му превързали( зашили ) раната на главата.След два дни му казали да си върви защото нямало места за други пациенти, а раната му не била зараснала още. Пред входа на дома си имало скеле на което работници боядисвали. Минавайки отдолу той си ударил главата. Ударът бил слаб, но поради състоянието си припднал. В този момент един от работниците изпуснал кофата с боята и тя паднала върху главата на Петров (Марко Тотев) и той починал.

Кой е отговорен за смъртта на Петров(Марко Тотев) ?

[zlostornika]

Абе,колеги,чета тука какво сте писали и ви се чудя...)))Да не би да влизате в този форум да си мерите ..... казусите!?Човека е дал казус и се е постарал,а пък вие веднага кусури му намирате.Аз пък,не знам защо,си мисля,че този форум е за някакъв вид правна помощ и това ,което се дава ,за едни може да е много интересно,а за други-не.Така,че аз смятам да поставя моето скромно питане,колкото и недостойно да е за тези извисени юристи,които се навъртат тъдява! Бих желал някой да ми каже,ако знае ,разбира се,от къде бих могъл да си набавя някаква качествена литература с казуси и не само по наказателно.Ако може да има някакви отговори,които да са обосновани въз основа на какво се стига до тази правна квалификация на деянието и т.н.Предварително благодаря!

[law_master]

...Кой е отговорен за смъртта на Петров(Марко Тотев) ?

Ако има отговорен, то той следва да е работникът изпуснал кофата, тъй като само неговото поведение е в пряка причинна връзка със смъртта на Петров. Другите (лекарите, ловецът и шофьорът на линейката) само допринасят за влошаване физическото състояние на Петров, като при това не виновно, тъй като никой от тях не е могъл и не е бил длъжен да предположи настъпването на тези обстоятелства.
Може би има теоретична възможност да се мисли че лекарят, като го изписва в нестабилно състояние е длъжен да допусне че при евентуално последващо неблагоприятно въздействие здравето на пациента може сериозно да се влоши и да застраши живота му, но е доста абстрактно поне според мен.
А ловецът за да се търси отговорност от него трябва да е действал с пряк умисъл - т.е. да хвърля глигана в реката, като знае че от нея се черпи и вода за пиене и по този начин да навреди някокому (хипотезата на чл. 349 НК)
Овчарят пък, също не може да отговаря за причиняване смъртта на Петров. Неговата отговорност би следвало да се търси в хипотезата на чл 351 вр. чл 350 ал.2.
P.S. може и да бъркам точната квалификация, но идеята ми е в този смисъл

[pokerman]

Принципно си прав. Но все пак ... не знам. Тази причинна връзка... В теорията пише, че последиците които биха се получили и без извършване на престъпното деяние , няма да са в причинна връзка с него.Причинна връзка има само между два факта които са последователно настъпили. Необходимо е настъпването на втория да се дължи на първия.
И тук какво се случва ловецът хвърля умряло животно в реката. Заразява се овца и т.н всеки факт се дължи на предишния т.е ако го нямаше предишния нямаше да го има и следходния и така до смъртта. И то винаги има вина и на ловецът и на овчарят и т.н. Единствено последния с кофата може би е небрежност а може би и случайно деяние

П.П Чл 349 350 се извършват с евентуален умисъл. Ако е пряк ще имаме убийство или опит за убийство

[law_master]

така е колега, но деецът се ангажира само с тези последици на престъплението по отношение на които е проявил вина. затова и не следва да се разтяга толкова причинно следствената верига.

[portokal]

Причинна връзка има между смъртта на Марко Тотев и действията на абсолютно всеки един от останалите - не само на работника с кофата.
Въпросът е не с какво има причинна връзка, а кой има вина, т.е. кой е трябвало и е можел да предвиди последиците - смъртта вследствие на падането на кофата. Липсата на вина не значи липса на причинна връзка, нито наличието на причинна връзка означава наличие на вина - те затова са отделни предпоставки. Включително и когато някое от действията ти е противоправно (ловецът, овчарят...) и е в причинна връзка с резултата, пак може да нямаш вина точно за този резултат.

Моето мнение:
Тия от болницата може да са пълни безхаберници, щом си гонят пациентите недоизлекувани, но не мисля, че са длъжни да предвиждат падащите по улицата кофи. Едно е да предвидят, че при здравословното състояние на Марко нещо иначе обичайно от всекидневието може силно да му навреди (например слаб удар в скеле, в пътен знак или в горния праг на вратата на мазето примерно), друго е това нещо да е извънредно като например кофа от покрива. Защото в казуса не се казва, че припадъкът е застрашавал живота на Марко.
Освен ако не приемем, че всеки припадък го застрашава - ако не заради самия припадък, то заради това, че човекът може да се окаже в този момент неочаквано изложен на опасност, при която няма да може да реагира.

Горе-долу същото важи за овчаря Димитров и ловеца Иванов. Между техните действия и смъртта пак има причинна връзка, което не значи, че трябва да отговарят за смъртта, колкото и иначе да са укорими действията им, и дори да са престъпления, и дори в състава на тези престъпления да влиза причиняване на смърт. Тук Марко не се е отровил от водата, а е загинал при злополуката. Ловецът, дори да е извършил престъпление по чл. 349 от НК, няма вина за точно тази смърт, нямало е как да я предвиди като последица от неговото деяние.

Не знам здравият човек дали би бил убит от падаща кофа - ако да, значи работникът отговаря. Долу можеше да се намира и здрав минувач или въобще всякакъв и по всякаква причина.
Ако не се умира от кофа - май ги изкарах всичките невинни за смъртта.
Но не, май работникът е виновен. Най-малкото може да предвиди, че отдолу може да се окаже и минувач с по-крехко здраве. По улицата вървят всякакви хора и това не е никак неочаквано.
Забравих шофьора на линейката. Очевидно и той не е можел и съответно не е бил длъжен да предвиди смъртта от падането на кофата.

[portokal]

Чл 349 350 се извършват с евентуален умисъл. Ако е пряк ще имаме убийство или опит за убийство

Пряк умисъл, що се отнася до ТУРЯНЕТО. А по отношение на смъртта - непредпазливост. Според мен и при евентуален умисъл за смъртта ще е убийство (то малко ми е трудно да си представя такава ситуация ).

[pokerman]

"Ако не се умира от кофа - май ги изкарах всичките невинни за смъртта."

A не може ли и другата хипотеза- всички да са съпричинители, защото всеки със своите виновни действия допринася за влошаване състоянието на Марко и се стига накрая до неговата смърт Или не може така? За да отговаря някой трябва да има причинна връзка между деянието и резултата, но не и между други деяния които не са причинили конкретния резултат. Ужас, много философска тема е това за причинната връзка

[portokal]

За да отговаря някой трябва да има причинна връзка между деянието и резултата, но не и между други деяния които не са причинили конкретния резултат.

Струва ми се, че смесваш причинната връзка и вината.
Това, че не съм длъжен и не мога да предвидя даден резултат като последица на моите действия (щото не е чак толкова пряка последица), не означава, че причинна връзка липсва.
Ако ловецът не беше замърсил водата в реката, Марко Тотев нямаше да попадне под скелето. Това е достатъчно за причинна връзка, няма смисъл причинната връзка да я делим на пряка и непряка - нея или я има, или я няма.
Според мен това, което липсва, е вина на ловеца за смъртта на Марко, настъпила по този начин.

В теорията пише, че последиците които биха се получили и без извършване на престъпното деяние , няма да са в причинна връзка с него.Причинна връзка има само между два факта които са последователно настъпили.

И обратно - които не биха се получили без извършване на деянието, са в причинна връзка с него.
Няма нужда последователността да е непосредствена. Може да е опосредствана от други "съ-причини". Дори понякога може деецът, като знае механизма на действие на тези съ-причини, да ги използва целенасочено.

Впрочем и на нас навремето на лекции Паликарски (той ни преподаваше) ни даваше примери, подобни на този с Марко Тотев - с линейка, катастрофа, падане на саксия от прозореца и не помня какво още, за да ни демонстрира, че всички събития са в причинна връзка с резултата, макар че не всички "действащи лица" ще носят отговорност.

[law_master]

Това което исках и аз да кажа че само от работникът може да се търси отговорност, тъй като само той проявява вина за смъртта на Марко Тотев.

[kpavlova]

Съгласна съм с Портокал- ще трябва да отговаря само работникът, за някаква непредпазливост при изпълнение на строителни работи
Мисля, че е по- просто да се решават нещата на плоскостта на вината.За да има вина, трябва да има причинна връзка, тя може да е и отношение и към причинната връзка в съзнанието.
Всички тези работи дето са се случили са в причинна връзка, въпросът е дали са “ НП значима причина”.Тука хич няма да философствам, не ми се удава. У проф. Стойнов за причинната връзка имаше изречение, което ще помня во веки, при теорията за адекватната причина – че в Теор. за адекватната причина обективната вероятност да се случи следствието” се преценявала от гл.т. на субекта на съдията или нормалния човек”.
Приема се , че за НП важна е оная причинна връзка, при която деянието- причина поражда резултата – следствие така, че ако го нямаше деянието / причината / , нямаше да го има резултата / следствието/.Обаче рядко деянието е единственото в причинна връзка събитие.Особено при бездействията.Но всичко останало се явява условие, при които деянието се “случва”.Рядко деянието се явява пълна причина- единствена, твърде простичко е, животът е по –сложен/ не мога да повярвам че го написах това/.По- често деянието е особената, специфичината причина, която се “случва” в действителността, наред с други случки, както е в казуса.Всяко от събитията/ човешки поведения/ е в прич.връзка, в комплекс поведението на много хора, на различно време, различно място, е пълната причина за смъртта.За част от лицата обаче между собственото им поведение и смъртта връзката е опосредена – а това означава НП безразлична/ предполагам/.
Ако въздействието върху обекта е пряко, прич.връзка обикновено е пряка и няма грижа с установяването й.Другата хипотеза е по –честата – когато деянието поставя началото на причинен процес./прободна рана и смърт от кръвозагубата/Но деянието слага началото на причинния процес, който е обективен, природно-закономерен.Ако няма мед.интервенция, човекът ще умре, заради поставения в действие от деянието процес на “умиране” – “обезкървяване”.
Ако връзката обаче е опосредена от чуждо поведение или природна закономерност/ не такава, която деянието поставя в действие- както си е при пробождането в коремната кухина примерно/, няма НП причинна връзка.Трябва да се гледа къде резултатите – защото те се наслагват – са в прич.връзка с поведението на дееца, и откъде насетне вече се намесва друго .Настъпва неочакван обрат.Ловецът дето е турил глигана в реката е бил безотговорен, но е уморил почти само овцата.Поведението на овчаря опосредява връзката между неговото поведение и причинния процес насетне, според мен. Овчарът може да е причинил някакво разстройство на здравето на Марко Тотев, приживе, непредпазливо.Е, заради него е опрял до транспортиране с линейка , но поведението на шофьора на линейката, опосредява пък причинната връзка между поведението на овчаря и тъжния край с Марко Тотев. Водачът на линейката следва да носи отговорност за настъпилата приживе телесна повреда на Марко Тотев.Изписали го преждевременно, това е укоримо.Може да е престъпно, ако човекът умре от преждевременото лишаване от мед. наблюдение – изпишат го с някакъв неконстатиран възпалителен процес, който се развие скоропостижно.Изпуснатата кофа опосредява връзката между поведението на отговорния мед.кадър и края на Марко Тотев.
И о т гл.т. на вината се получава да не е бил длъжен и обект плюс субект.да не са могли да предвидят/макар, че ако липсва причинна връзка, няма да се говори за вина въобще /.Ловецът не е длъжен да предвид, нито е могъл, обект.и субект. че преялият курбан свиващ се от болки в стомаха, катастрофирал и изхвърлен от болницата Марко Тотев ще го хлопне кофа с цимент по главата.Типичната и предвидимата връзка е смърт от отравяне от замърсяването на водоизточника.Овчарят не е длъжен, могъл, да предвиди, че ще попадне бай Марко на шофьор на линейка – камикадзе.Но е могъл и длъжен да предвиди, че болната овца не е деликатес за ядене, би отговарял, ако причината за консумация на отравено животно.Шофьорът на линейката няма как да съзнава причинната връзка, ни да е длъжен ни да е могъл, между управлението на МПС и летящата кофа цимент.Но е бил длъжен и могъл да съзнава тази между нарушението, което извършва и това, че кара крехък, жив товар- болен пациент.Докторът също няма как да предвижда причинната връзка между преждревременото изписване и фаталната кофа.Ако пациентът обаче беше умрял от усложнение, пропуснато възпаление , погрешна диагностика – ще отговаря.Работникът – за него вече следва да се приеме, че знае закона за земното притегляне, кофите падат на земята, а по земята ходят хора, падащата кофа може да причини несъвместима с живота травма.
Абе, изобщо – теор.прецизно или не, с вината е по-добре .Макар да си мисля в казуса да са и посредени връзките

[portokal]

За част от лицата обаче между собственото им поведение и смъртта връзката е опосредена – а това означава НП безразлична/ предполагам/.

Не споря, но аз предпочитам да го нарека това липса на вина, а не липса на наказателноправно релевантна причинна връзка. Но и без това за крайния резултат начинът, по който ще го наречем, няма особено значение, по-точно няма никакво.

[kpavlova]

Именно Тъй че си права.
Не съм виждала акт /прекратяване на прокуратура или оправдателна присъда/, в който да пише - несъставомерно поради липса на причинна връзка А връзка винаги си има между случайностите, лавинообразно му се натрупват на човек случайностите щом е Марко Тотев.Добре ,че ги няма много- на практита стига до катастрофирали линейки

[REVOLUTION]

За част от лицата обаче между собственото им поведение и смъртта връзката е опосредена – а това означава НП безразлична/ предполагам/.

Не споря, но аз предпочитам да го нарека това липса на вина, а не липса на наказателноправно релевантна причинна връзка. Но и без това за крайния резултат начинът, по който ще го наречем, няма особено значение, по-точно няма никакво.

Аз не споделям това широко разбиране за причинната връзка и преценката и на плоскостта вина.Ако аз искам да убия съседката , защото ме изнудва , че ще каже на жена ми ,че от няколко месеца съм чест гост в апартамента й, за да се отдавам там с нея на интимни ласки и да кажем и прекъсна спирачките на колата.Предвиждам , че ще катострофира , което ще доведе или до смъртта й или до някакви тежки увреждания или друга опасна ситуация , която да я лиши от живот.Тя тръгва, катастрофира , обаче не умира , а получава лека телесна , и докато чака линейката, бива ударена от камион , водачът на който е мъртво пиян , кара с превишена скорост и даже не разбира ,че прегазва госпожата , аз за какво ще бъда подведен под отговорност?Опит за убиство или убиство?Има ли причинна връзка?Причинната връзка е признак от обективната страна на състав на дадено престъпление и не трябва да се смесва с вината , което е признак от субективна страна.Двете имат самостоятелно значение.Наказателноправната причинна връзка трябва да е пряка , непосредствена и закономерна.Деянието или трябва пряко да доведе до резултата или трябва да поставя в ход такъв причинно следствен процес , който да развивайки се по силата на обществени или природни закономерности да доведе до резултата.Когато в този процес обаче се намеси някакво явление , върху което дееца не може да влияе , което опосредява , допринася за настъпването на резултата , наказателноправната причинна връзка се прекъсва.Резултатът не е причинен закономерно , пряко и непосредствено от деянието.В горния случай , между моето деяние и резултатът (смърта
та) причинна връзка няма.Ще отговарям за опит.