Франция възмутена от скандално решение на български съд

[RinTimTim]

Да бъде доказано "по несъмнен начин" едно обвинение е една от многото фикции в наказателното право. Ако има и едно доказателство, противно на обвинителната теза, то ще всее някакво съмнение, било то малко или голямо. А когато налице са обясненията и на двамата подсъдими, които рисуват съвсем различна картинка и няма други преки очевидци на деянието, то тогава повече от очевидно е, че съмнение винаги ще има.

Въпросът не е едно обвинение да е доказано по несъмнен начин, а доказателствата в неговата подкрепа да са достатъчно силни. Вече какво е достатъчно силни е нещото, което е същината на наказателния процес - какво е необходимо един човек да бъде признат за виновен? Ако беше математика, щеше да е лесно. Но не е и затова наказателното право е толкова трудно, може да е по-лесно да го учиш за изпит примерно от облигацията или търговското, но когато опре до практиката, едва тогава се усеща колко сложно е всъщност. За Керелов и ко. нещата са много прости - мосю еди кой си казал, че решението е неправилно и щом е на български съд - значи е така. За друг прокуратурата била неспособна да събира доказателства... е, сега щом доказателствата са събрани от чужденци, значи са перфектни. Иначе и по това дело щеше да го отнесе прокуратурата, ама сега просто няма къде да се бутне тя май... засега де, сигурно ще се намери.

С уговорката, че въобще не познавам нито делото, нито мотивите на първоинстанционния съд, на мене ми направиха впечатление няколко неща:
1. По отношение на ползването на мобилния телефон на пострадалия от подсъдимите - не се коментира това - установено ли е, не е ли установено. Коментира се от гледна точка абсурдността на евентуалната користна цел на ученици от елитна гимназия да убият, за да вземат мобилния телефон на приятеля на единия, релевирана от частния обвинител или прокурора, забравих кой беше. Да, сигурно е безсмислено да се убива за телефон, а и въобще не е задължително решението да се вземе телефона впоследствие да има каквото и да е общо с убийството, но дваж по-безсмислено е, ако е установено, че телефонът действително е ползван от подсъдимите, те, тръгвайки си в 21 и нещо, и оставяйки пострадалия с двамата непознати мъже, да му вземат телефона!?
2. При неустановен от медицината час на смъртта, поради някакъв вик на френски "Не прави това" след полунощ, чут от съсед от долния апартамент, се достига според мене до доста необоснования извод, че точно тогава е извършено деянието!? Никъде не е посочено, че съседът е разбрал точно откъде идва викът, а се коментира, че е изключено да е идвал от съседен блок или от улицата. Ами може да е идвал от четвъртия етаж примерно... Ако имаше доказан час на смъртта след полунощ, тогава категорично установеното обстоятелство, че подсъдимите са напуснали апартамента в 21 и нещо и не е било възможно да се върнат, щеше да е безспорно доказателство, че не те са извършителите. Но когато часът на смъртта не е ясен, да се приеме за установен такъв след полунощ заради това, че съсед чул не много ясно откъде вик "Не прави това"?
3. Полученото смесване от кръв на пострадалия и подсъдимите по различните обекти е обяснено от защитата по горе-долу единствения възможен начин. Същото обаче въобще не е логично и би могло с доста солидна аргументация да се отхвърли точно като такова - как така, единият подсъдим, близък приятел на пострадалия, ще го остави в компанията на двама доста опасни и въоръжени нападатели, пък макар и страстите да се били поуталожили към момента на напускането на подсъдимите на апартамента... как няма да се обади за помощ, а ще тръгне за Монпелие... как няма да се сети да го потърси да го види как е, да му звънне нещо идните дни... все пак го е оставил в компанията на двама непознати агресивни мъже, които очевидно не са му мислили доброто. Още повече, че те са атакували и самите подсъдими, нали така!? Ако приемем тезата, че подсъдимите не са могли да му помогнат и от страх са си тръгнали, която е доста възможна, то доста по-малко възможна е тази, че ще тръгнат за друг град непосредствено след това без да се обадят за помощ, а направо невероятно е, че няма да се сетят да го потърсят след това да го видят как е. И трупът му ще бъде намерен след дни. Логическата неиздържаност на подобни обяснения не би ли следвало да доведе до тяхното отхвърляне като недостоверни... И оттук вече ще трябва да се зададе въпросът - след като не изглежда логично подсъдимите да sa оставили пострадалия с други хора, имало ли е въобще такива там и по време на тяхното присъствие? Колко и какви следи има оставени на местопрестъплението от други хора, освен от подсъдимите? Какви са доказателствата, освен тези, съдържащи се в обясненията на подсъдимите, има ли въобще такива и доколко са категорични, че е имало други хора? Защото категорично установеното наличие на кръвта и на двамата подсъдими на местопрестъплението, както и на тази на пострадалия по тях, кръв от единия подсъдим дори под нокътя на пострадалия (макар и без епители) и липсата на убедителни доказателства за други хора там, отхвърлянето като нелогична на защитната версия, вече в съвкупност като че чертаят друга схема на случилото се...
4. Както и за ползването на телефона, така и за дрехите не разбрах - установено ли е коя дреха чия е...

[Гост.]

В люлката на демокрацията всичко е възможно, явно дори и това http://www.metacafe.com/watch/2297497/b ... _in_paris/

[fani_i]

И аз съм впечатлена от решението на АС, но също с уговорката, че не познавам нито първоинстанционната присъда, нито доказателствата. Част от нещата, които ме впечатлиха, а някои и поразиха, са отбелязани в предходния пост на Ринтимтим - най-вече липсата на каквато и да било реакция на двамата подсъдими след нападението в посока оказване на помощ на нападнатия.
Друго, което ме впечатли, е наличието на фасове с ДНК следи на тримата присъствали българи (общо 7 на брой), както и липсата на други - с неустановено ДНК, при твърдение на подсъдимите, че нападателите са пушили. Интересно дали те са гасили цигарите си отделно от останалите, след което са изхвърлили само своите фасове - поне такова е обяснението на липсата им от страна на АС. Казва се също, че единият от подсъдимите е бил предходен наемател на същата квартира, но не става ясно преди колко време - например месеци или година и дали е възможно това да е причината за наличието на фасовете - също интерпретация на АС, макар че при приемане на предходната за достоверна - втората е излишна.
Има и други неща, но допускам, че е възможно логично обяснение за тези ни въпросителни да се съдържа в първоинстанционната присъда, в протоколите за разпит и останалите материали по делото, с които не сме запознати.
Така или иначе АС е обърнал повече внимание в решението си на пропуските на прокурора в протеста и писмените му съображения, отколкото да мотивира правилността на присъдата и струва ми се, това е една от причините, поради която, колкото и внимателно да четох решението, ми убягва правната му обосновка.

[miriam]

Прочетете тази защитна пледоария , изложена под форма на мотиви към съдебно решение, тази мисъл , скачаща и лутаща се като обезглавено пиле из доводите , и нека всеки от вас си загуби един час време да прочете и осмисли тази трескава юридическа логорея.....
Най смешното е , че снощи на лични съобщения тук с някои колеги познахме и състава !
С наказателно право се разправям от 1995година и малко неща могат да ме учудят , но това решение ще си го копирам!

На възмутените систем и ми-лена-браншовата ви подкрепа е ненавременна и неуместна.Те тука си пишем , щото е форум. И то очевидно има какво да кажем .И вие кажете , сигурно имате какво. По решението , например?!:)))
Не твърдя, че тези двама касапи са виновни, или невинни-не познаваме доказателствата.Обаче решението мирише , и то не на френски парфюм

[GeorgiKERELOV]

Въпросът не е едно обвинение да е доказано по несъмнен начин, а доказателствата в неговата подкрепа да са достатъчно силни. Вече какво е достатъчно силни е нещото, което е същината на наказателния процес - какво е необходимо един човек да бъде признат за виновен? Ако беше математика, щеше да е лесно. Но не е и затова наказателното право е толкова трудно, може да е по-лесно да го учиш за изпит примерно от облигацията или търговското, но когато опре до практиката, едва тогава се усеща колко сложно е всъщност. За Керелов и ко. нещата са много прости - мосю еди кой си казал, че решението е неправилно и щом е на български съд - значи е така. За друг прокуратурата била неспособна да събира доказателства... е, сега щом доказателствата са събрани от чужденци, значи са перфектни. Иначе и по това дело щеше да го отнесе прокуратурата, ама сега просто няма къде да се бутне тя май... засега де, сигурно ще се намери.

Ако така трябва да работи един прокурор в България, по теорията на "достатъчно силните доказателства" (степента на достатъчност тук е напълно субективна), знакови дела бял свят няма да видят под формата на обвинителни актове в условията на едно корумпирано правосъдие. А пък ако и съдиите така трябва да съдят по същата теория, май присъдите по знаковите дела ще са само оправдателни .... То за съжаление, май си е и точно така, ама мосютата, нали са дипломати, все си мълчат и не го казват в медиите в прав текст, както сега... С други думи, царят е гол, но всеки го е страх да го каже (при тази болезнена чувствителност на родните ни магистрати някои от тях получават сърдечни пристъпи ) - нали става въпрос за царя !

Темата я отворих не за да се каже непременно слепешката, че цялата истина е у френския посланик, защото я казва той, а просто за да се разбере неговото възприятие на доказателствата по делото, които явно той много по-добре знае от всички нас тук, за да си позволи да прави такива коментари. Сега по какви канали той е получил и получава информация, ние не знаем, но със сигурност е ясно, че изявлението не е лично негово, а на правителството му. Ако не беше така, досега да е изхвърчал от поста си - вервайте ми.

Иначе при поднесените на публиката данни - от посланика, пресата и апелативния съд - Велико Търново, всеки сам може да си направи преценка за себе си какво със сигурност е установено, и какво не е установено със сигурност. Тази преценка е субективна, наистина, но както се вижда от изказалите се дотук, тезата, че двамата подсъдими са си тръгнали към 9 часа вечерта "безгрижни" по живо, по здраво, след като са спасили приятеля си от двама други въоръжени с нож опасни нападатели, просто е смехотворна. Аргументите и доказателствата в нейна подкрепа обаче са се оказали "достатъчно силни", за да я приемат и окръжният съд, а после и апелативният съд, за "истината" по делото. Всичко е въпрос на въображение, едни го имат, други - не чак дотам !

[hasplu]

Разбира се че е натиск! Вече години наред нашите приятели европейците ни "натискат" да си оправим правосъдната система, при това използват и доста грубички методи (фондовете!). Заплашват и да спрат да признават решенията на нашите съдии за законни ... Ама ние дава ме ли се? Нашите съдии са гордост за нас със своята особена "независимост"... И сме много чувствителни!

Идиот......!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! но не по Гогъл

[RinTimTim]

Керелов, доста "знакови" дела бял свят видяха, по повечето от тях присъдите бяха оправдателни. Липса на необходимите доказателства за осъдителна присъда или тяхната погрешна оценка от съда, кой може да каже?

Степента на достатъчност винаги е субективна. Понеже гледам въвлече Щатите, а какво да кажем за доказателствата по медийно най-отразения процес в световната история - този срещу О Джей Симпсън за двойното убийство? Нима не беше оправдан въпреки тях?

Да се оплюе тотално нещо е най-лесното, особено пък в родната действителност, където всеки от всичко е вечно недоволен. Но какво да се направи, за да вървят нещата по-добре, ето това е същинският въпрос, на който отговор не се и търси. Така наречените институции, срещу които така нареченото общество роптае, не са нищо по-различно от проекция на същото това общество.

Но стига с общите приказки, аз поне ще чакам с нетърпение произнасянето на последната инстанция по това дело.

[plamen_penev]

Айдееее! Още един "психиатър" във форума! Добре дошъл hasplu!
Прочее, за твое сведение, "и д и о т" се нарича лице, страдащо от "и д и о т и я". Това е вродена психична аномалия, подобна на о л и г о ф р е н и я т а , но значително по-тежко протичаща. Идиотите рядко достигат възраст от 10 години, за разлка от о л и г о ф р е н и т е , които живеят доста по-дълго, в зависимост от степента на увреждането. Вие, почитаеми, на колко сте години? Аз съм на 55. Няма начин да съм "идиот". Няма начин и да съм "о л и г о ф р е н" - и за това съм старичък.
Но се питам, освен да демонстрираш лошото си домашно възпитание, дали не можеш също да вземеш и отношение по съществото на темата? Ако можеш де! Не е задължително - това е форум...

[GeorgiKERELOV]

Керелов, доста "знакови" дела бял свят видяха, по повечето от тях присъдите бяха оправдателни. Липса на необходимите доказателства за осъдителна присъда или тяхната погрешна оценка от съда, кой може да каже?

Степента на достатъчност винаги е субективна. Понеже гледам въвлече Щатите, а какво да кажем за доказателствата по медийно най-отразения процес в световната история - този срещу О Джей Симпсън за двойното убийство? Нима не беше оправдан въпреки тях?

Да се оплюе тотално нещо е най-лесното, особено пък в родната действителност, където всеки от всичко е вечно недоволен. Но какво да се направи, за да вървят нещата по-добре, ето това е същинският въпрос, на който отговор не се и търси. Така наречените институции, срещу които така нареченото общество роптае, не са нищо по-различно от проекция на същото това общество.

Но стига с общите приказки, аз поне ще чакам с нетърпение произнасянето на последната инстанция по това дело.

Драги колега, че човешките възприятия са несъвършени, спор няма. Ама ако всичко в правото го ударим на чист субективизъм, то бързо стигаме до произвола. Та в момента в България сме точно там, а и не виждам надежди скоро да се измъкнем от него, особено с днешните ни "професионалисти" и "професионалистки". Само на форумите тук погледнете какво чудо е. А извън тях пък въобще да не говорим !

[hasplu]

веднага приемам упрека и се поправям - .....!!!!!!!!!!!!!!!!!


Понеже ще си говорим на ТИ, на колко наказателни дела си бил, макар и като публика? А да имаш БЛЕДА идея какво значи наказателно производство??? и да имаш дори намек от представа какво значи тежест на доказване? Направил ли си си труда дори да прочетеш един свежарски закон - ЗИН? за да видиш колко сериозно се приема наказанието в БГ??????????????????????
Плюй си иначе, физиче, но от право си нямаш и хабер....дано не ти се и наложи да разбираш!!!

и за да не ме упрекваш - проста справка - http://philosophy.evgenidinev.com/oligo_phren/

[kalahan2008]

Прочее, за твое сведение, "и д и о т" се нарича лице, страдащо от "и д и о т и я". Това е вродена психична аномалия, подобна на о л и г о ф р е н и я т а , но значително по-тежко протичаща. Идиотите рядко достигат възраст от 10 години, за разлка от о л и г о ф р е н и т е , които живеят доста по-дълго, в зависимост от степента на увреждането. Вие, почитаеми, на колко сте години? Аз съм на 55. Няма начин да съм "идиот". Няма начин и да съм "о л и г о ф р е н" - и за това съм старичък.

Нека и аз малко да поспамя. Термините "идиотия" и "о л и гофрения" вече не се използват. Освен това идиотията беше една от формите на о л и гофренията (умственото изоставане), действително най-тежката форма, но не става дума за две различни неща.
hasplu, "Идиот" не е по Гогол, а по Достоевски

[hasplu]

оооопс - грешкааааааааааааааааааа
наздаре с една бирица ти казвам, макар и да не пиеш такваз

[ianeva]

Нека и аз малко да поспамя. Термините "идиотия" и "о л и гофрения" вече не се използват. Освен това идиотията беше една от формите на о л и гофренията (умственото изоставане), действително най-тежката форма, но не става дума за две различни неща.

А кои са използваните в момента? Имбецилност? Питам съвсем сериозно, без никаква връзка с обидите ...

[kalahan2008]

Имбецилност също вече не се използва. Степените на о л и г офренията бяха
1. д е б и лност (най-лека);
2. имбецилност (средна)
3. идиотия (най-тежка)

Това беше по МКБ-9 на СЗО. Заради негативната конотация, съдържаща се в подобни термини, в МКБ-10 (в сила от 1990 г. ) на тяхно място са въведени т.нар. "термини-чадъри". Обединени са в код F70-F79 на МКБ-10 "Умствена изостаналост"
Степените на умствената изостаналост са вече 4, а не 3:
1. "Лека умствена изостаналост" - отговаря на предишното понятие "д е б и лност". IQ= 50-69;
2. "Умерена" - отговаря на предишното понятие "имбецилност" IQ = 35-49;
3. "Тежка" - IQ = 20-34;
4. "Дълбока" - отговаря на предишното понятие "идиотия" IQ = под 20

Дадените маркери за IQ са само ориентировъчни и в никакъв случай не трябв ада се прилагат ригидно. Описанието на всяка група го има в МКБ-10.

Ехх, поооспамихме и тази темица...

[plamen_penev]

Понеже ще си говорим на ТИ, на колко наказателни дела си бил, макар и като публика?

Странни претенции за скрит зад ник човек, който си позволява да нарича хората по форумите заради мнението им "идиоти" и "о л и г о ф р е н и". И понеже това му се вижда недостатъчно добавя и нещо като обида срещу професионалното достойнство на индивида ("физиЧЕ").
И този влиза в с.з.! Господ да ни пази, ако това е нивото на българския съдия или прокурор...
Извинете Керелов, че се отклонявам от темата Ви - нападнаха ме! Не че е кой знае какво да те обиди човек, който бърка Достоевски с Гогол и трупа познания от гугала, ама защо пък да си мълча?! Но обещавам вече да не обръщам внимание на простотията...

[kostadin.iordanov]

... И на Костадин Йорданов невежеството му ...

На мен ми прави впечатление как доста юристи в България просто не се чувстват компетентни ако някой не им е предписал какво да правят. Даже когато предписаното се променя те пак са доволни, че знаят как да прилагат промените, въпреки че до преди този момент са правили точно обратното и пак са били толкова доволни.

Или ще посочите нещо конкретно, което да обсъдим по същество?

[system]

miriam, що за професионална злоба по адрес на Апелативния съд В. Търново ?
Господин Керелов, Много добре ми е известно до какво могат да доведат 93 прободно-порезни рани. Исках да Ви кажа (нещо, което Вие не разбрахте), че при труп, намерен два или три дни след смъртта, трудно би се установило време на настъпване на смъртта с точност, по-голяма от интервал от 3 - 5 часа. Не знам дали някой експерт по делото е определил час на настъпване на смъртта 21 часа на еди коя си дата, но ако тялото на пострадалия е намерено два дни по-късно, достоверността на подобно заключение е съмнителна.

[miriam]

Систем , за какво ми говориш , човеко? каква професионална злоба , я елате на себе си и малко се позачетете из медии ,форуми , чуйте неюристите какво мислят ,и ако сте съдии си дайте сметка,че отдавна нямате сигнал и кулата не чува "Хюстън ", че малка част от мнението на "гражданите " както помежду си ги наричате стига до вас!
Айде , да не слушаме гражданите , те нали са едни нули в пространството , досадници , които се съдят че работа да ви създават , едни мравки дето ви плащат данъците за заплатите , ама тогава пък прочетете и юристите какво говорят , и малко стъпете на земята!
Когато едно негативно явление се превръща в система и в годините се мултиплицира в множество подобни безумни решения по казуси , какво се очаква като реакция ? Да им ръкопляскам? Да има евалла и тука да се гърча между това което виждам всеки ден там в търново и това което е прието да се говори в едни благоприлични рамки? А дали те заслужават тези благоприлични рамки? Да си чувал че вече преди заседания им правят отводи и ги наричат корумпирани в очите?
Само не ми разказвай какво аз да мисля ,и на теб ли да вярвам , или на очите и ушите си , а ти си стой омъглявен , все ми е тая.
Копирам ти едно мнение , ей така , да видиш какво пишат и мислят хората:

варненец (24.01.2009 г. | 10:22ч.)
Познавам случая.Това е позор за страната и за съда.Тачева може и тя да е помагала.И какъв е този махленси език-били застанали с имената си .Със зъдниците ли да застанат.Самата тя е полуграмотна мошеничка и какво да очакваме повече.А случаят бе замазан още във Варна, по времето на Филчев делото е стояло скрито една година в София, после бе прехвърлено в Шумен.Убиецът в това време завърши право и стана адвокат.Желязков е кум на другия мошеник-зам.председа на апелативния съд във Варна-Илия Пачолов, който се прави и на поет, а е един обикновен бакалин.Пачолов търгува в цялата система-винаги може да подреди един състав.Той е и агент на ДС-лъсна му задника преди няколко месеца.А убитото момче е било прекрасно-завършил Сорбоната с отличие-юрист, готвел се за научна кариера.Сам се е издържал-майката е вдовица и има още две момчета-също много силни ученици.Този случай е показателен за страната-няма справедливост в нея и злото тържествува.А убиецът в нощта на убийството се е обаждал на баща си-адвоката Желязков-от откраднатия телефон на убития.Още тогава бащата е започнал да го укрива от правосъдието


че ако ти копирам и останалите 100 мнения-ще ти причернее:)

[GeorgiKERELOV]

miriam, що за професионална злоба по адрес на Апелативния съд В. Търново ?
Господин Керелов, Много добре ми е известно до какво могат да доведат 93 прободно-порезни рани. Исках да Ви кажа (нещо, което Вие не разбрахте), че при труп, намерен два или три дни след смъртта, трудно би се установило време на настъпване на смъртта с точност, по-голяма от интервал от 3 - 5 часа. Не знам дали някой експерт по делото е определил час на настъпване на смъртта 21 часа на еди коя си дата, но ако тялото на пострадалия е намерено два дни по-късно, достоверността на подобно заключение е съмнителна.

Драги колега system, като нямате нещо смислено да кажете по темата, не е ли по-добре да идете да си прочетете за ratio decidendi и да не си губите времето тук с обсъждане на някакви свободни съчинения на нещо като апелативен съд ?

[system]

Обсъждам и оборвам Вашите съчинения, господин Керелов. Сам засегнахте въпроса с часа на смъртта.
Или за вас "смисленото по темата" трябва да бъде само ръкопляскане на съчиненията Ви ?