Разследващи полицаи и дознатели - правомощия

[Гост]

Колежке razli4na, аз също се питах навремето как се случи, при изрична разпоредба в конституцията, че следствието е единственият орган, който провежда разследване по наказателни дела и пределно ясното тълкувание в ТР № 2 на КС, какъв е начинът и от чия компетентност е промяна в компетенциите и правомощията на органите на държ.власт, създаването на нови такива, и кога се нарушава балансът между властите, как удобно заобикаляйки конституционната разпоредба, бе създадено дознанието.
Та, тогава никой не направи възражение за разследване, проведено от нелегитимен орган. Та сега ли...

Колега Ludi, дано пак не ми се засегнете лично, както преди 5-6 години, когато за първи път почнахме да водим този спор, обаче, проблем с това да разследват неюристи, нямаше само, когато това бяха пом.следователите в следствието. Основно са назначаваха студенти по право, които работеха под ръководството на опитни кадри-следователи.
След създаване на дознанието през 2000 г., в него започнаха да работят и неюристи-дознатели, и имаше възможност и други полиц.служители, на които това бе възложено със заповед, да могат да провеждат разследване.
Та- първоначално съчетахте липсата на образование, с липсата на опит.За да върви работата, нужно е поне едното, най-добре- и двете.Затова и не проработи, и тази практика бе отменена.
Тогава отново полиц.служители, на които това бе възложено със заповед, гледаха основно делата срещу НИ. Какво прави тези дела по-малко важни от останалите?Не е ли нужно и в двата случая да знаеш какво именно следва да извършиш?
Нека се учточним, че да разкриеш е едно, да докажеш с годни процесуални средства-съвсем друго.
Поради таз именно причина колкото и да е опитен един ОР, между него и разследващ, разлика винаги ще има.Често дори опитни разследващи, нямат ясна представа какви обрати търпи едно уж"ясно" дело в съдебна зала, и не могат да обхванат всички възможни варианти.
Как ще прави това един постовак?
Целта на работата ни не е просто да метнем нещо в прокуратурата, пък тя да се оправя.
Вярно, това е професия като всяка друга, но това, че многократно отстрани си гледал как се прави нещо, не означава, че съм би могъл да прецениш квалификация на деяние, или да проведеш нужните действия по начин, че да са процесуално годни, при целия формализъм на нашия закон, и въпреки, че сега прокуратурата се превърна в детска учителка с тези доклади.
Нали не става стоматолог, всеки, който често си е оправял зъбите?
Лекар може ли да практикува без нужната правоспособност? Ние с човешки съдби не работим ли?
Значи, за да упражняваш каквато и да е друга професия, ценз ти е нужен, само да водиш разследване -не?!

[system]

Колега cruel_la, без да оспорвам казаното, припомням на колегите мотивите, с които следствието престана да бъде единствената институция, водеща предварително производство. Просто през 1999 г. (тогава извадиха дознанието от следствените служби) "разтълкуваха" Конституцията по следния начин (само не се смейте): "В чл. 128 ал. 1 от КРБ се казва, че следствените органи осъществяват разследване по наказателНИ дела, а не че осъществяват разследването по наказателНИТЕ дела. Следователно - осъществяват разследване не по всички наказателни дела. Значи, могат по някои нак. дела разследване да осъществяват не-следствени органи.
Това бяха думи на един тогавашен народен представител, казани пред нас - простосмъртните следователи (тогава бях следовател).

[Гост]

Така де.Знам. Не се нуждае от коментар.Това вече е минало, така или иначе.
Но, от горното излиза, че само за нашата работа, цензът е пожелателен...

[razli4na]

Ако се върнем в рамката на темата, ще трябва да отбележим, че тук не става дума за ценз, а за компетентност и функции. А функции по разследването са възложени със закон на посочените в същия орган. Всичко друго, е ала- бала. Историята назад няма смисъл да се анализира- тя е такава каквато е, и, ще си остане там където е. Сега, обаче, ще трябва да имаме предвид освен вътр. законодателство и европейското, даже непосредствено да го прилагаме. Ако ли не, ще четем по форумите след години, че някой пак осъдил България.
Моето мнение е, че адвоката е прав. Пък съдиите да решават по съвест и по закон.

[ludi]

"Различна" първо да се запознае как е в Европата, а след това да коментира как щели да осъдят България заради разследващите неюристи. За нейно сведение в германския НПК например изобщо не се говори за разследващи органи, там централната фигура е прокурора ,който води разследването и възлага различни задачи на полицията,за дела срещу неизвестен извършител също не се споменава. Въпрос на вътрешна организиция на полицията е кой ще разкрива престъпленията/след като бъдат регистрирани/и кой ще събира доказателствата,което си е едно и също нещо междудругото. Така е не само в Европа ,но и в останалия цивилизован свят. Модела на разследване ,който бе въведен през 2006г./с новия НПК/ в България е отпреди първата световна война/това не е шега/. С Круела вече не ми се спори, пък и както казах за мен това вече е затворена страница.

[razli4na]

ludi, нямам навика да говоря така, но понеже дадохте тон, ще Ви кажа, и то на вас, а не безадресно някъде в пространството, че ако четете закона и документите /които вероятно ви поверяват във връзка с разследващите ви функции/, така, както четете и моите постинги, то горко на системата!
За "разследващи неюристи" става дума някъде в измореното ви съзнание, но не и в постингите ми.
Прокурора бил централна фигура в целия цивилизован свят... Що ли ми е познато? Дали не съм го срещала някъде из наште закони...
Драги ludi, мислех че говорим на друг език и на друго ниво.
Както се казва, сори!

[RinTimTim]

не означава, че съм би могъл да прецениш квалификация на деяние, или да проведеш нужните действия по начин, че да са процесуално годни, при целия формализъм на нашия закон

Точно в това е същината на проблема.

Разследването не е съсредоточено върху събирането на доказателства, а върху обличането на последното във някаква форма. Отделно т.нар. разследващи се занимават с абсолютно ненужни и нямащи нищо общо с разследването неща като преценяване на квалификации, писане на обвинения и заключителни постановления. За това си има прокурор, кому е нужно държавата да плаща на двама свои различни служители да вършат една и съща работа... Като добавим към ненужните за разследването неща и тези ненужни по принцип, като писането на предложения за удължаване на срока например, картинката става още по-красива.

Естествено, че неюрист не може да е "разследващ" при това положение на нещата.

Ако разследването беше фактическа, а не формална дейност, тогава разследващите просто нямаше да има нужда да са юристи, а да са специалисти в съответните области, в които ще провеждат разследване. Например какво е най-важно за изясняването на обективната истина при едно ПТП - кадърно направен оглед и скица, кадърно проведени разпити на свидетелите и автотехническата експертиза. Е, кой би провел по-добре едно подобно разследване? Кой би разчел по-добре следите на местопроизшествието, кой би знаел по-добре какво да пита свидетелите и кой по-добре би разбрал механизма на ПТП-то на базата на тия неща - юристът или експертът? На кой му пука, че експертът няма, а юристът има квалификацията да прецени има ли вина от юридическа гледна точка, кои текстове от ЗДвП са нарушени, да напише точно обвинението, абе с две думи да предаде водача на съда или не, та нали точно в това се изразява работата на прокурора?

[razli4na]

Жалкото в случая е, че колегата поставя въпрос, свързан с правата на обвиняемия /вече подсъдимия/, а почти всички тук го възприемат като повод да си излеят мъката относно това къде са в системата и защо системата е несправедлива спрямо тях. И понеже системата е несправедлива спрямо тях и труда, който са положили, то пука им за правата на обвиняемия /вече подсъдимия/.
Както казваше баш Майстора: "Е, няма да се оправим, нямааа"

[Star_doznatel]

Господ дарил един слепец със зрение за един миг. Точно в този миг пред него имало едно магаре. След този случай слепецът винаги уточнявал – това на магаре ли прилича. Това са нашите razli4na, cruel_la, system и още някои. Благодарение на тях, и след третата световна война няма да излезем от този батак.

[system]

Колега Star_doznatel, най-коректният начин да се изкажете срещу едно становище и аргументите в негова полза, е като ги оборите с Ваши аргументи в полза на обратното становище. Останал съм с впечатлението, че за разлика от някои други раздели, тук излагаме преди всичко правни доводи.

[razli4na]

Star_doznatel, като Ви се говори за Господ /уточнявам, че се пише с главна буква/, да Ви кажа: няма притча в Библията, при която слепец да е прогледнал ей- тъй. То винаги е ставало след като се е разкаял за греховете си, при това лице в лице с Господ. Следователно, като е прогледнал слепеца, първото което е видял, не може да е било магаре, а е било именно Господ.
Айде сега, кажете пак притчата, само че с уточненията!
Ква стана тя?
Ама нЕма нужда, моля Ви се, не сме Господ...

[kpavlova]

Това са нашите razli4na, cruel_la, system и още някои. Благодарение на тях, и след третата световна война няма да излезем от този батак.

Като от другите някои , да си кажа какво имам предвид по подтемата - "разследване от юристи и от неюристи".Колега, не се обръщаме назад, освен, че предизвиква болки във врата, ако се прави често, то връщане назад и няма.
Първо, извинявам се, кощунствено ще звучи човек без ден стаж като разследащ да бистри проблемите на разследването.Какво ми изглежда на мене... като абсолютен неразследващ, аутсайдер неразумно:
Липса на хора/при оцелелите ежедневието е проява на стоицизъм/,
липса на полицейска разследваща практика/ тя няма как да дойде от нищото, създава се, предполагам /
липса на професионална приемственост, отрече се всяка традиция/създаде ли се друга/,
несъответствие между реалните възможности на разследващите полицаи и дела за тежка икономическа и организирана престъпност...
Получава се сега в НПК един микс от епохи / в процесуалния, а сигурно и историческия смисъл / , което не е “полицейско разследване”....
Нещата трябваше да отиват към “изчезване” на досъдебната фаза като формална фаза на процеса / принудата се одобрява от съд, централна фаза е съдебната, за ползване на гласни доказателства в съд от досъдебната фаза - само при състезателно начало/ защитата участва в разпита/- нали това трябваше да е идеята /.Сега има едно сложно полицейско производство “образуване “ на дело, привличане, предявяване...Това е преписано от старото следствие.Това се действия с материалноправен ефект, с правни последици – прекъсване на давността-обаче.
Причиняването на смърт, телесна повреда при професионална непредпазливост, икономическа престъпност, организирана престъпност, злоупотреба с бюджетни средства, еврофондове....., някои финансови престъпления, изпиране на пари....Това са дела, които трябваше да останат да се разследват от следователи и не отстъпвам от тая теза
Като сме започнали да развенчаваме юристите – разследващи, да стане напълно- митнически служители по митнически престъпления, горски служители – по текстовете от особената част, злепоставяния – инспектори по охрана на труда.... Позитивното материално право / ненаказателното / се развива, специализира , диференцира, престъпноста също , разследването – сигурно трябва също.
Разследването трябва да се състои в същността си – събиране на доказателства, , а не в ДРУГИ проц.действия.Сега е обратно – за “проц.действия” се отнема повече време, усилия, организация...
Обвинението - май ...само с обвинителен акт .
Незабавното производство е безсмислица.Трябва да остане едно бързо производство.Сигурно тука трябва да си изпопрепишем ЗНС-направо в съд, при “флагрантните “ престъпления - - очевидец и следи.../ при безспорно авторство и нетежко престъпление по смисъла на НК/.
И през цялото време да се чете и ЕКЗПЧОС, докато се се съзидават реформите .
Та.. по настоящем празнината след умъртвяването на следствието ... не зная какво я изпълва..
Хубавите неща стават бавно ... лошите – бързо.
Та на мене с крехкия ми магарешки опит и спорната ми компетентност по въпросите за разследавнето това ми се струва ...Не целя спор, нито да възкресявам стария ви ..предполагам...спор за следствие и разследваща полиция .Само уточних, че не става дума за носталгия по" уви отдавна отминалите дни ".

[RinTimTim]

Основният въпрос си остава как да се разследва, кой да разследва е негово логично продължение, на което не може да се отговори без да се отговори на първото.

Когато "европейците" казаха "Да се разкара следствието", хората имаха предвид да се разкара този модел на разследване. Нашите мислители обаче не само не разкараха този модел на разследване с новия НПК, ами го доразвиха и задълбочиха. Кой ще "разследва" по него - следователи, дознатели, разследващи полицаи или малки зелени човечета, е без никакво значение, моделът все си е лош.

И вместо да се търси промяна на самата философия на това "разследване", ние се залъгваме с глупости от сорта на "Колко да увеличим наказанието за купуване на гласове" или "Как да наказваме пияните шофьори - смърт чрез обесване или разстрел".

[Star_doznatel]

system , на кой правен довод да стъпя, като в българското наказателно право, такъв няма. И то благодарение на теб и екип. Не случайно стъпвам на притчи.
razli4na, притчата не я разказах на теб, а на другите участници... да внимават да не станат като теб.

[system]

Star_doznatel, още когато отворих темата, нахвърлях възможните (провни) доводи в полза и на двете мнения. Не твърдят, че едното или другото са правилни, а исках мнения.
А упрека с нищо не съм заслужил. Не съм аз този, който е измислил нито стария, нито действащия текст на НПК. На зная дали сте дознател и доколко сте "стар" (освен ако броите и евентуален помощник-следователски стаж отпреди 1999 г.), но много от хората, които се изказват тук, вкл. и адвокатите, действително са посветили голяма част от годините си на наказателното правосъдие. От тях има какво да се научи. Затова се обръщам за мнение и съвет.

[razli4na]

Е как да не сте заслужил упрек, колега system. Като не разбирате от "равнииис, мирррно", ще търпите упреци. А какви пък аргументи искате? Правни? От стар дознател? Че и от притчи не разбира, горкия, ама как да ги разбира, като знаем как четяха "старите" навремето- като дявола евангелието. Така четат и законите, да им се невиди. Четат ли казах?
Впрочем, разбрахте ли сега, system, кой е виновен за системата?
Айде сега, юрррррр...
Май се открива новия тур на пейнтбол-а.

[Star_doznatel]

Ами, темата явно не търпи, и е ясно още от заглавието, мнения извън „разследващи полицаи и дознатели ...” Явно, след като съм на мнение, че такива не следва да има. В това число и следователи. Продължавайте разискванията си, но аз забелязвам, че се израждат в спор около въпроса „Колко дявола могат да се съберат на върха на една игла?”Слезте на земята, махнете капаците от очите си. Дайте да видим, как можем да подобрим, да променим правилата за разследване в посока повишаване ефективността. Но това не е по темата. А това за което аз говоря, го няма в нормативните документи. Ами ще чакаме свише, някой да ни го намести в нормативните документи и тогава ще коментираме. Аз спирам. Поне в тази тема.

Относно обвиненията в законотворчество, то сигурно неправилно съм разбрал следното „........Проблемът е с делата, които са вече в съда. За да се "пейстне" привличането, трябва съдът да върне делото. Затова гледахме да намерим друг вариант - всъщност, този, до който ни помогнаха да стигнем във форума.......”. Явно бъркам с „Енигма”

Дознателствал съм още в периода 1982-1985 год, като това бяха част от служебните ми задължения като милиционер. Дознателствах и до преди няколко месеца като дознател. Дознателствам и сега като разследващ полицай. На 51 /петдесет и една/години съм. Никога през това време не съм приемал за нормално, логически и прагматически издържано, повторенията на чужди действия /, а в по-раншния период и на собствените си действия/, „защото така се изисква по закон”. Но съм ги повтарял. Повтарям ги и сега. И се питам – няма ли най-накрая някой да ни пороби!

[system]

Star_doznatel, впечатлен съм от Вашия стаж и опит като разследващ, казвам го без капка ирония. Двайсет и седем години, отдадени на системата, е нещо, което заслужава и уважение, и възхищение.
Нашата работа е да постановяваме законосъобразни, процесуално издържани, мотивирани и справедливи актове. Затова трябва да предвиждаме по възможност всяко камъче, което би могло да разклати или недай Боже, да обърне правосъдната каруца.
Последното нещо, което съм мислил, пускайки темата, е било да си търся повод да "наритвам" делата обратно на разследващите полицаи. Но всички ние трябва да се подготвяме за (евентуалните) възражения на всяка от страните в наказателния процес, както и за (евентуалните) действия на съда.
Защото, колкото и огромна, трудна, сложна, натоварваща, изнервяща да е работата на разследващия орган, за нейната ефективност се съди по крайния акт, който съдът постановява (естествено, когато няма основание за прекратяване на делото).

[Star_doznatel]

Да. Определено съм "изпушил". Случва ми се. Особено като гледам как задълбочено се анализира "сламката", а за гредата никой не говори. Като за въжето в дома на обесения. Моля да бъда извинен

[system]

Имате основание да сте изнервен. Случва се, било чрез възражения, било по друг начин да се създават спънки на разследващите органи в тяхната работа. Като прибавим и Вашите на практика "процесуално" възрани ръце и незавидните условия на работа, се получава нещо много неприятно. Изразявам съпричастност и моля приемете моите поздрави на колега. Желая Ви успех !